Opo, "навязывать" - это ты сказал, а я мы говорим "проповедовать". Не стоит это путать. Даже если джля кого-то проповедь - всегда навязывание...

Да, кстати, если ты помочишься на путях, вряд ли кто-то тебе скажет, что ты теперь из-за этого идешь в ад.

sobchak, могу я иметь свое мнение?

-

Цитата от Opo :
IXS M.F., I-Stress мне сказал, что невозможно "не навязывать" свое мнение, иначе ты пойдешь против заповеди Бога, поэтому у нас и пошла такая дискуссия, чего не понятного? Даже больше, он сказал, что в этом заключается суть веры, что на мой взгляд глупо.

Я не вчитывался что сказал Стресс... Но думаю что ты неправильно понял его или он не так выразился.(не знаю)
А то что Иисус Сам не навязывал, но учил и говорил как власть имеющий - это факт написаный в Библии. Он не навязывал, Ему вера нужна...
Суть веры - любить и бояться Бога, исполнять Его заповеди.
Навязывать - в Библии нет этого и быть не могло,иначе не было бы дерева познания добра и зла, и не было бы яблока...
Тогда получалось бы по вашей логике что Бог навязал людям(которых Сам же сотворил) жить в раю, не спросив их хотят ли они этого.
Мир тебе.

Да будет между вами мир, ребята.
Господь всех любит.

Я понимаю, что все это глупо и все такое. Я всего лишь прошелся по твоим высказываниям.
А если мне не в терпеж? Ну вот разорвет сейчас мой мочевой пузырь, заметь, я бы не пожелал бы это любому другому. Если мне нужно помочиться физически, ну не моуг я больше терпеть.
Да, навязывать это я сказал, а ты мне даже не намекнул, что ты так не считаешь. Ты просто сказал, что в этом состоит суть веры.

Да, на самом деле ВЕРУ навязать низя. Ну не возможно. Она же принимается душой, внутренне. Кто это может из людей сделать и заставить? Это нереально. Мы же не роботы. Свобода совести!

-

Цитата от Opo :
А если мне не в терпеж? Ну вот разорвет сейчас мой мочевой пузырь, заметь, я бы не пожелал бы это любому другому. Если мне нужно помочиться физически, ну не моуг я больше терпеть.

Ну а в чем тут ответ христианина может быть каким-то особенным? Мы тоже иногда писать хотим.

-

Да, навязывать это я сказал, а ты мне даже не намекнул, что ты так не считаешь. Ты просто сказал, что в этом состоит суть веры. [/B]

Ну просто я привык уже, что многие неверующие любое поминание о Боге называют навязыванием...

IXS M.F., дак может быть ты тогда объяснишь своему единомышленнику, в чем состоит суть веры, а потом уже нам будешь объяснять?
I-Stress, если веру невозможно навязать, зачем ты тогда пытаешься это сделать, думая, что суть веры заключается именно в этом - навязывать всем и вся?
По моему ты запутался.
Свобода совести, по моему несколько расходится с Библией.

I-Stress, смотри, в теме про змей я не заявляю, что змеи - самые лучшие животные на земле, и кто не согласен, те не понимают очевидных вещей, и лишь со временем, может быть, если поймут, прийдут к пониманию того, что змеи-самые лучшие животные на земле.
Нет, я просто говорю, что змеи ДЛЯ МЕНЯ - любимые животные.
Вот и тебе я хочу сказать, не надо говорить за всех, что христианский бог истинный, а остальные ложные, ты говоришь своё мнение лишь. И многие его не разделяют.
Потом, отделять католиков от христианства - это Ты круто сказал.
Про Нидерланды и "толчок" в развитии искусств. Сначала ты сам спрашивал: ну и что этот толчок принёс хорошего людям? А потом вдруг откуда-то узнал, что благодоря принятию протестанства Голландия стала развитой страной. Но протестанство никогда не являлось официальной религией этой страны, как раз там было отдельно, кто во что хотел, тот и верил. И из-за этого, и пошло развитие страны.
Если ты считаешь, что Вермир и Рембрант были христианинами, то докажи это, (то, что они жили в христианской стране - это не доказательство).
Про искусство и идеологию. Чем Тебе не нравится Чёрный квадрат Малевича? Почему все цепляются к этой картине?
Возьмём другой пример: Картины Шишкина, Айвазовского или Васнецова: к чему зовут они, что за идеологическую нагрузку несут? Или, по твоему - это не произведения искусства? Искусство должно быть ради искусства!
IXS M.F. - задолбался, мне кажется, недостойное христианина слово, т.к. оно имеет то же значение, что и "заебался".

2 габонская гадюка
" задолбался, мне кажется, недостойное христианина слово, т.к. оно имеет то же значение, что и "заебался".

Да, ровно как и такое же значение что и "надоело", "устал"...
Я же не клоун,правда ? Зачем так стебаться ? Знаешь ведь что ерунду сказал....
мир

-

Цитата от Габонская Гадюка :
смотри, в теме про змей я не заявляю, что змеи - самые лучшие животные на земле, и кто не согласен, те не понимают очевидных вещей, и лишь со временем, может быть, если поймут, прийдут к пониманию того, что змеи-самые лучшие животные на земле.

Да, но Бог - не змеи. И даже не один ИЗ других видов животных. Он Творец всего. Потому сравнение не подходит. Тут скорее такое нужно сравнение: конструктор сделал какую-то машину, запатентовал ее, знак качества и все такое. Потом какие-то неумехи сделали из каких-то консервных банок тоже машину, как смогли, и решили навесить на нее тот же знак, что и на машине конструктора. Потом началась продажа машин. Разве машина конструктора не должна считаться настоящей, а подделки - подделками?

-

Вот и тебе я хочу сказать, не надо говорить за всех, что христианский бог истинный, а остальные ложные, ты говоришь своё мнение лишь. И многие его не разделяют.

Я говорю, не свое мнение, а мнение Бога. Так в Библии записано. Я не могу изменять мнение Бога, чтобы кого-то там не обидеть.

-

Потом, отделять католиков от христианства - это Ты круто сказал.

Я ж не католик...

-

Про Нидерланды и "толчок" в развитии искусств. Сначала ты сам спрашивал: ну и что этот толчок принёс хорошего людям? А потом вдруг откуда-то узнал, что благодоря принятию протестанства Голландия стала развитой страной.

Ну и что? Просто плоды эпохи Возрождения - они спорные. Что-то там было хорошее, но что-то было явно шагом назад, особенно в морали и ценностях.

-

Но протестанство никогда не являлось официальной религией этой страны, как раз там было отдельно, кто во что хотел, тот и верил. И из-за этого, и пошло развитие страны.

Увы, но официальной религией Нидерландов была Реформатская вера. Отделение церкви от государства впервые было провозглашено только в США (и то сперва в отдельных штатах). За эту идею страдали как раз баптисты (к которым я принадлежу) многих стран.

-

Если ты считаешь, что Вермир и Рембрант были христианинами, то докажи это, (то, что они жили в христианской стране - это не доказательство).

А кто? Есть документы об их отлучении?

-

Про искусство и идеологию. Чем Тебе не нравится Чёрный квадрат Малевича? Почему все цепляются к этой картине?

Мне не то что не нравится. Просто это апофеоз этой идеи. Хотя у сублиматистов была довольно разхвитая идеология. Так что и тут не было искусства ради искусства. Его не может быть. Пока есть зрители и художники, производимые ими произведения будут нести каку-то идеологию. Только где не будет людеЙ, там возможно искусство ради искусства.

-

Возьмём другой пример: Картины Шишкина, Айвазовского или Васнецова: к чему зовут они, что за идеологическую нагрузку несут?

Несут. Любовь к природе, к родине, что все так прекрасно создано, мир, покой, море, лес, гармония. Васнецов: сказки, богатый мир сказок, чувств, идей, сюжетов, любовь к родине, к его фольклеру.

-

Искусство должно быть ради искусства!

Не бывает... Покажи пример?

IXS M.F., а по-моему не ерунду. Ты не сказал я устал, мне надоело, ты именно сказал слово задолбался, образованное от слова "долбиться", а оно тоже грубый эфемизм, обозначающий соитие.
Разве сложно признать это? Ведь согласись, что человек, позиционирующий свои произведения как христианский рэп и стоящей на про-христианской позиции, не должен употреблять бранных слов.
Просто признай, что да, сорвался, мне не стоило это слово употреблять.
Почему так сложно признать, что в какой-то момент ты поддался искушению и использовал неподобающее слово.
Знаешь, я не люблю обобщать, но вот очень много христиан не любят признавать свои ошибки. Очень любят говорить, что раньше я бухал, курил, занимался непотребщеной, но потом пришёл к Богу и изменился, уверовал, но никто не признается, что например, сегодня, к сожалению, совершил опять ошибку, наступил на грабли, но буду дальше идти и пытаться не сворачивать с праведного пути. За это можно уважать, а твоя реакция:
"Да, ровно как и такое же значение что и "надоело", "устал"...
Я же не клоун,правда ? Зачем так стебаться ? Знаешь ведь что ерунду сказал....
мир".
Мир, конечно, я не "клуб ватных стен", или как там зовут этих отморозков, с которыми вы схлёстывались не раз, я здесь только ради дискуссии, про отношение к вашему творчеству и микстейпу писал уже, но не ради разжигания конфликта на религиозной почве,но вот отмазок от тебя я не ожидал подобных.

-

Цитата от Opo :
IXS M.F., дак может быть ты тогда объяснишь своему единомышленнику, в чем состоит суть веры, а потом уже нам будешь объяснять?

Между собой уж мы как-нибудь договоримся.

-

если веру невозможно навязать, зачем ты тогда пытаешься это сделать, думая, что суть веры заключается именно в этом - навязывать всем и вся?

Я не навязываю, а проповедую истину. Это не является навязыванием. Это просто донесение информации до людей о том, как им спастись. Свобода совести и слова подразумевает иметь такую возможность.

-

Свобода совести, по моему несколько расходится с Библией.

Наоборот. Ты можешь выбрать что угодно. Но только не за любой выбор ты получишь рай.

-

Цитата от I-Stress :
Да, но Бог - не змеи. И даже не один ИЗ других видов животных. Он Творец всего. Потому сравнение не подходит. Тут скорее такое нужно сравнение: конструктор сделал какую-то машину, запатентовал ее, знак качества и все такое. Потом какие-то неумехи сделали из каких-то консервных банок тоже машину, как смогли, и решили навесить на нее тот же знак, что и на машине конструктора. Потом началась продажа машин. Разве машина конструктора не должна считаться настоящей, а подделки - подделками?

ГГ, по моему это достойно цитат! Не согласен? :matraz:
I-Stress, объясни мне, что по твоему подразумевает выражение "Свобода совести"?

-

Цитата от Габонская Гадюка :
Знаешь, я не люблю обобщать, но вот очень много христиан не любят признавать свои ошибки.

А я знаю очень много нехристаин, которых, кажется, хлебом не корми, только дай найти в христианине какой-нибудь недостаток и потом об нем погромче везде разтрезвонить...
Только наблюдение...

Искусство и правда ДОЛЖНО быть ради и искусства. Бывает ли? Думаю, нет. Как нет ничего идеального. И всё же в искусстве всегда находятся люди, пусть иногда суасшедшие, которые очень близки к этому идеалу. Зато все остальное: искусство ради денег, искусство - пропаганда - это тошниловка... Это не искусство вовсе.

-

Цитата от Opo :
I-Stress, объясни мне, что по твоему подразумевает выражение "Свобода совести"?

Пожалуйста, если интересно:

Под свободой совести мы подразумеваем личное право каждою человека во всех религиозных вопросах действовать так, как это ему подсказывает его совесть; однако с тем условием, чтобы этой его свободой не был бы причинен ущерб другому человеку, имеющему на эту свободу такое же право, как и он сам.

Мы верим, что каждому человеку разрешается лично читать Слово Божие и убеждаться в том, что говорит ему Бог в Своем Слове. Это право каждый человек обязан использовать лично, несмотря на то, к какому вероучению или классу он бы не принадлежал. На основании этой свободы, каждый человек имеет право исповедывать ту или иную религию, или не исповедывать никакую, без малейшего ущерба от этого в своих гражданских правах, и никто не может быть насильственно принужден исповедывать или не исповедывать религию вообще.

Мы верим в абсолютную свободу совести, равно как и в свободу слова и собраний, и это мы делаем на твердом основании Слова Божия, согласно которого каждый человек ответствен за свои верования исключительно только перед одним Богом.

Владимир, альтернативой искусству ради искусству вовсе не обязательно искусство ради денег и пропаганды. Искусство всегда - это способ выражения мыслей и чувств художника. А вот какие мысли у него - это и будет уже в любом случае какой-то пропагандой. ИМХО,

Оро, дополняя:

Истинная религиозная свобода совести никогда не поощряет безбожие или безрелигиозность, так как все требования, предъявленные Богом людям, все безусловны и положительного характера, так что произвол и своеволие человека, думающего, что он не ответствен пред Богом за свои мысли, слова, верования и дела, совершенно отпадают и теряют всякую почву (Мат. 12:36). Бог не предоставляет людям свободу верить или не верить в Него и в Его Слово, но требует от нас веры, доверия и абсолютного послушания, и обращает наше внимание на последствия, истекающие от того или другого нашего отношения к Нему (Map. 12:36). Бог не предоставил людям свободу, желают ли они каяться или нет, но «Он повелевает людям всем повсюду покаяться» (Деян. 17:30). Подчинился ли человек этому Божественному требованию или нет, это обнаружится в Великий день Суда, когда все человечество предстанет пред Великим белым Престолом (Откр. 20:11-15).

2) Тем не менее Бог дает каждому человеку право свободно самоопределяться. Бог не принуждает человека подчиняться Его воле, каяться и веровать в Него вопреки собственному его желанию, но Он апеллирует в этих вопросах к нашей личной воле (Иоан. 5:6; 7:17). Бог обещает великое благословение слушающим Его (Иоан. 10:28 —29), тогда как на непокоряющихся и недоверяющихся Ему, Он взваливает всю тяжесть ответственности, говоря «Сколько раз Я хотел... а вы не захотели» (Матф. 23:37; Римл. 1:28; 2 Фессал. 1:8).

I-Stress: ОК, теперь смотри, как я вижу это. Я знаю, что свобода совести это право любого лица исповедовать или не исповедовать бла бла бла.
А на мой взгляд свобода совести это поступать так, как ты считаешь нужным, даже если твой поступок кажется не верным окружающим. Вот тебе пример. Если я вижу, что до моей матери на улице доебался какой-нибудь болван, и даже пытается ее ударить, и не один раз (плохой конечно пример, но он отражает мою мысль полностью), имею я права избить его до потери чувств и отправить в больницу? По моему имею. В этом свобода совести расходится с Библией, как мне кажется.

-

Цитата от Opo :
имею я права избить его до потери чувств и отправить в больницу? По моему имею. В этом свобода совести расходится с Библией, как мне кажется. [/B]

Ты имеешь право, если это позволяют тебе законы страны...
Если не позволяют, тогда увы, тебя тоже отправят. Только уже в тюрьму.
Всеггда и везде в обещстве есть законы, обязатеьнеы для всех. Верно? Абсолютной анархии быть не может. Потому что ты можешь решить, что лучше того типа побить раньше, чем он сможет подойти к твоей матери.... Ты - сам себе закон?

-

Цитата от I-Stress :
Владимир, альтернативой искусству ради искусству вовсе не обязательно искусство ради денег и пропаганды. Искусство всегда - это способ выражения мыслей и чувств художника. А вот какие мысли у него - это и будет уже в любом случае какой-то пропагандой. ИМХО,

Извини, я не сказал слово ОБЯЗАТЕЛЬНО, не додумывай за меня, пожалуйста.

-

А вот какие мысли у него - это и будет уже в любом случае какой-то пропагандой

Скорее всего пропагандой его чувств, которые сами по себе пропагандой являться не могут. Или мы опять отклоняемся от искусства.

Он не творец всего. Меня сотворил не бог, а мои родители. На них я буду молится, а не на бога.
Про библию: А в священных книгах других религий есть другие заявления, а в учебниках по атеизму советских времён вообще написано что бога нет.
Библия - это не книга где только истина написана: библия - всего лишь священная для христиан книга, опять же для христиан, но не для кого-то ещё.
Про Нидерландское искуство - опять ты противоречишь себе. то ты говоришь, что под знамёнами протестанства поднялась и развилась страна, и протестанство к этому прямое отношение имеет, то опять, что там были и плюсы и минусы, и протестанство здесь не причём... и насколько я помню - Вермир и Рембрандт - не возрождение.
Насчёт официальной религии Нидерландов. Официальная и государственная религия - разные вещи. Государство не поддерживало протестантскую церковь, но и не ставило ей препонов.
Про отлучение художников от церкви. А что, если человека крестили, он уже автоматически христианин. Несмотря на то, что совсем не следует морали христианской?
Любовь к природе, к родине, что все так прекрасно создано, мир, покой, море, лес, гармония. Васнецов: сказки, богатый мир сказок, чувств, идей, сюжетов, любовь к родине, к его фольклеру. - всё это не идеология, не религия и призыв. Это выражение чувств, это из серии "Остановись, мгновение, ты прекрасно!".Это отображение прекрасного, и очень талантливое отображение прекрасного, то есть - искусство ради красоты, ради самого искусства.

Оро, я думаю, Ты можешь смело это в цитаты вставить.

I-Stress:Ты уже переходишь к вопросам законодательства, а не религии
А законы расходятся с религией. Или я не прав?
Я уточнял именно про Библию, а ты уходишь несколько в иное русло. В Библии что написано? Подставь свою щеку? Религия же против насилия или как?

Владимир, ну, я тогда тоже против искусства ради денег и чьего-то заказа со стороны.
Пропаганда всегда будет у любого художника. В любом случае. Я так думаю... Примеров обратного просто я еще не видел. Каждый поэт, например, пишет, читает свое именно потому что он хочет что-то сказать кому-то. А не одному себе (иначе бы он молчал и про себя говорил).