-Цитата от I_20$

Уникальность СССР просто потрясает - индустриализация и коллективизация на костях, грандиозные стройки голыми руками за миску супа. Главная ценность - это человеческая жизнь, и почти никакие цели не оправдывают миллионы загубленых жизней. Лишь потому что папал под раздачу? Это была политика страны и партии, а не единичный случай! Таких миллионы!

В первой половине абзаца ты немного не с той стороны смотришь. Скорее всего ты не застал отличную от пропагандируемой сейчас точки зрения. И о той стране сам не знаешь ничего, кроме рассказа о несправедливости относительно прадеда.
В мире не было ни одной страны, которая декларировала, то что декларировала СССР. Никто никогда не пытался воплотить социализм в реальность. Весь "ближний мир" был против этой страны. Активно против, агрессивно, вплоть до неоднократного применения оружия. Стране пришлось восстанавливаться после первой мировой, которую сменила гражданская война и иностранная интервенция. И вопрос новой агресси был вопросом времени. Неизвестно какого, но точно небольшого.

Еды было как раз не больше чем на миску супа на рыло, а посторить нужно было многое.
То, что строилось на костях - жаль. Но не везде. И не только голыми руками. Выбора не было - построить или умереть. А от чьей руки умирать, нашей или заграничной - это второй вопрос. Выбор, впрочем, очевиден.
Я не являюсь фанатом Сталина, ибо его популярность сейчас во многом связана с последовавшим за перестройкой бардаком и беспределом. А есть его личная вина в многочисленных жертвах или нет - не суть важно. Он был руководителем страны, значит несет ответственность даже за то, чего сам не совершал. Примерно как твой царь, который "освободил" крестьян.
А многим нынешним господам, потерявшим всякий стыд, совесть и края следует крепко нахлобучить, влоть до летального исхода.

Касаемо же человеческой жизни и ее ценности. С одной стороны конечно - все мы микрокосмос. Однако по факту ни твоя ни моя жизни ничего не стоят в мировом масштабе, они имеют ценность только для близких тебе.
И не стоит обольщаться - те, кто проповедует ценность жизни за своими пределами, с легкостью низводят ее до нуля у себя, когда им это выгодно. Да и за пределами своими они о чужих жизнях не сильно заморачиваются, когда надо.

-Цитата от I_20$

Секундочку, ты работаешь на себя? Или может в советские времена все работали только на себя? А крестьяне без паспортов работали на себя? Посмотри шире, та извращенная система была смесью крепостничества и рабовладельческого строя. Работа за палочки-трудодни - ни что иное как самая настоящая барщина, а продразверстка и продналог - оброк. Съезди в Заславль, издалека увидишь церковь, окруженную валом. За этой церковью лежит интересный камушек, там написано "Царю-освободителю от крестьян" - это камень в честь отмены крепостного права.

Ты уводишь в философию и в подмены понятий. Царь наверное ставил там решающую подпись на освобожденгии крестьян. Но не он был инициатором, и будь его воля ничего бы отменять не стал.
А насчет того, кто на кого работает. С одной стороны все и всегда работали на себя. Но вот степень разниться. Если ты напрочь отринешь заботу об общем благе, то в конечном итоге это больно ударит по тебе же. Или по твоим детям - желательно при твоей жизни.
Насчет извращенности ситемы - в штатах было настоящее рабовладельчество, причем в те времена, когда им не грозила совершенно никакая внешняя опасность.
А, кстати, у "крестья без паспортов" паспорта кто-то отобрал, или их у них и не было вовсе никогда?

Добавлено через 30 минут

-Цитата от Волхв

Там говорится, что это гипотеза. Не надо заменять утверждение нелестными синонимами только из-за того, что оно тебе не нравится. Это немного странно выглядит

Не надо за меня придумывать, что мне нравится, а что нет. Там сказано реконструкция и специально упомянуто, что по сути это его личные предположения. Мыслил и домыслил.
Уже не один десяток фильмов например снят про то, как то, что казалось поначалу, оказывалось совсем не так на самом деле.

-Цитата от Волхв

Сомнительный электорат собиралось репрессировать гнильё на местах. А репрессии самого этого гнилья стали просто ответной мерой, призванной обуздать их разоблачительный пыл.

И в итоге обуздать не удалось до самой перестройки? Это я про альтернативные выборы.

Про гнилье в самой статье мутно все. Ты видишь это так, а с другой стороны, если гнилье цикнуло Сталину, чтобы не выступал, когда не просят, то странно видеть репрессии. Он дожен был забиться под лавку и скулить. Или ему подфартило - волки от испуга скушали друг друга?

-Цитата от Волхв

С такой же лёгкостью можно утверждать и обратное. После своего ухода практически каждый царь у нас становится "плохим" и обливается помоями.

Ну правильно, как в анекдоте про того тигренка: "что разлегся, матрас полосатый". Но это зависит уже от желания его преемника.

-Цитата от Волхв

Ты наверное удивишься, но у нас и сегодня полно таких среди членов правящей партии. С некоторыми из них я даже лично знаком.

Не удивлюсь - время-то было переломом эпох. А в такое время всплывает много чего.

-Цитата от Волхв

Перечисли, пожалуйста, предыдущие чистки?

Я надеялся ты сам в курсе. Неужели это не обсуждали? Если совсем вкратце: Беломорканал и Ягода.

-Цитата от RapperX

Не надо за меня придумывать, что мне нравится, а что нет. Там сказано реконструкция и специально упомянуто, что по сути это его личные предположения. Мыслил и домыслил.
Уже не один десяток фильмов например снят про то, как то, что казалось поначалу, оказывалось совсем не так на самом деле.

Там сказано о гипотезе, построенной на основании сопоставления реальных фактов. С твоей же лёгкой руки эта гипотеза вдруг стала простым домыслом. Домысел — это про "Сталин растрелял 60 миллионов невинных душ", а тут человек приводит факты, на основании которых он пришёл к подобномы выводу. И вывод его кажется вполне логичным.

-Цитата от RapperX

И в итоге обуздать не удалось до самой перестройки? Это я про альтернативные выборы.

Да уже как-то не до альтернативных выборов было, надо было индустриализацию завершать, потом война, потом послевоенное восстановление страны, потом вождь уже старым был и вести политическую борьбу был не в состоянии. Да и основную сволочь удалось ликвидировать в ходе 37—38 гг., так что в последующие годы она уже е сильно мешала. Ведь первоначально эти выборы для того и задумывались, чтобы очистить руководящие посты от безграмотных людей, пролезших туда сразу после революции и заменить их квалифицированными специалистами.

-Цитата от RapperX

Про гнилье в самой статье мутно все. Ты видишь это так, а с другой стороны, если гнилье цикнуло Сталину, чтобы не выступал, когда не просят, то странно видеть репрессии. Он дожен был забиться под лавку и скулить. Или ему подфартило - волки от испуга скушали друг друга?

Гнильё в то время имело большинство голосов на пленуме и любую инициативу Сталина могло заблокировать. В ходе вакханалии проводимой чистки гнильё это из состава пленума по несколько человек регулярно исключалось, следом арестовывалось и получало по заслугам. Не знаю, подфартило ли тут Сталину, либо "пламеные революционеры" так ослеплены были своим кровавым угаром и так сильно хотели ликвидировать конкурентов, что поочерёдно голосовали за исключения друг друга, не задумываясь о том, что завтра с ними будет то же самое. Саму книгу Жукова я не читал пока ещё, она на очереди. В данный момент вот, к примеру, читаю "Маркс против русской революции" Кара-Мурзы, так что вместо этого пока могу предложить обсудить русофобию Маркса и Энгельса. Но факт то остаётся фактом, — из участников "съезда победителей" до следующего съезда дожили очень немногие.

-Цитата от RapperX

Не удивлюсь - время-то было переломом эпох. А в такое время всплывает много чего.

Оно и сейчас активно всплывает прямо у нас на глазах. Притом всплывает очень нагло и бессовестно, при этом полностью уверено в своей безнаказанности и бравирует ей.

-Цитата от RapperX

Я надеялся ты сам в курсе. Неужели это не обсуждали? Если совсем вкратце: Беломорканал и Ягода.

Ну ты конкретно говори. Какие годы, скольких зачистили. Что там не так на Беломорканале было. А то твоя фраза — это вроде как "ГУЛаг и Берия", лишь бы страху нагнать.

Ягода, кстати, на суде признался в своём участии в "право-троцкистском блоке", организовывавшем убийство Кирова и ещё ряд политических убийств. И поскольку он на сегодняшний день не реабилитирован, то его показания считаются действительными. Жуков вот, правда, в своём интервью утверждает, что убийство Кирова было бытовым, так как он был любовником жены Николаева и даже квартиру ей предоставил. А политическим это убийство "группа Сталина" сделала вроде как для того, чтобы устранить своих противников.

-

Ягода: В 1934 году, летом, Енукидзе сообщил мне об уже состоявшемся решении центра "право-троцкистского блока" об организации убийства Кирова. В этом решении принимал непосредственное участие Рыков. Из этого сообщения мне стало совершенно известным, что троцкистско-зиновьевские террористические группы ведут конкретную подготовку этого убийствa. Излишне здесь говорить, что я пытался возражать, приводил целый ряд аргументов о нецелесообразности и ненужности этого террористического акта. Я даже аргументировал тем, что за совершение террористического акта над членом правительства в первую очередь ответственность несу я, как лицо, ответственное за охрану членов правительства. Излишне говорить, что мои возражения не были приняты во внимание и не возымели своего действия. Енукидзе настаивал на том, чтобы я не чинил никаких препятствий этому делу, а террористический акт, - говорил он, - будет совершен троцкистско-зиновьевской группой. В силу этого я вынужден был предложить Запорожцу, который занимал должность заместителя начальника Управления НКВД, не препятствовать совершению террористического акта над Кировым. Спустя некоторое время Запорожец сообщил мне, что органами НКВД был задержан Николаев, у которого были найдены револьвер и маршрут Кирова. Николаев был освобожден. Вскоре после этого Киров был убит этим самым Николаевым. Таким образом я категорически заявляю, что убийство Кирова было проведено по решению центра "право-троцкистского блока". По решению этого же центра были произведены террористические акты и умерщвлены Куйбышев, Менжинский и Горький.

Судебный отчет //Матер. /Воен. кол-я Верх. Суда СССР- М.: Международная семья, 1997.-688 с.

Этого Николаева частенько видели как он приходил в немецкое посольство... мог нехило разгуляться (хотя официально нигде не работал). Ягода всё это знал... его вроде как задерживали с пистолетом сотрудники НКВД, а потом почему-то отпускали.... ещё вроде бы у Николаева дойчмарки находили.
Если Ягода знал, что Николаев может убить Кирова или на "бытовухе" или выполняя "немецкое задание" — то на нём вина что он не предотвратил...
Сталин очень сильно переживал по поводу этого убийства — это касаемо тех версий, что якобы это он сам подстроил... Киров был его друг... и нужно обладать нехилым актёрским мастерством чтобы так "расстраиваться". Если всё так, то Сталин не простил такого Ягоде.
Ну а сам Ягода возможно хотел чтобы ему впоследствии развязали руки... возможно он думал что Николаев не сможет убить Кирова, а лишь неудачно попытается... после чего будет объявлена "охота на ведьм", мол из-за такого прецедента... хотя возможно Ягода преследовал другие цели....

Добавлено через 1 час 3 минуты

-Цитата от Волхв

так что вместо этого пока могу предложить обсудить русофобию Маркса и Энгельса

Кара-Мурза вероятно считает что те, кто совершил перестройку — прочитали полностью все труды Маркса и Энгельса (а не советскую "урезанную" версию)... прониклись русофобией и развалили СССР впоследствии... я вот почему-то так не думаю. Эти люди прониклись идеями т.н. "свободы" (называя высшей ценностью), глядя на США. Постоянно приводили в пример США, с их уровнем жизни и т.д. Но вряд ли они были ортодоксальными марксистами русофобами... видимо Сергей Георгиевич очень большую роль отдаёт этому...
А так в принципе, исключив всё русофобское из марксизма и "подогнав" под нынешние реалии — можно вполне использовать как руководство к действию.

Я вот правда думаю что когда-нибудь появится новый -изм... и там уже ничего не нужно будет "дополнять" или "вырезать". А возможно и вовсе — будет в корне отличаться от всех ныне существующих в теории -измов.

а за что Сталин расстрелял Ежова???

-Цитата от Лобсанг

Кара-Мурза вероятно считает что те, кто совершил перестройку — прочитали полностью все труды Маркса и Энгельса (а не советскую "урезанную" версию)... прониклись русофобией и развалили СССР впоследствии... я вот почему-то так не думаю. Эти люди прониклись идеями т.н. "свободы" (называя высшей ценностью), глядя на США. Постоянно приводили в пример США, с их уровнем жизни и т.д. Но вряд ли они были ортодоксальными марксистами русофобами... видимо Сергей Георгиевич очень большую роль отдаёт этому...
А так в принципе, исключив всё русофобское из марксизма и "подогнав" под нынешние реалии — можно вполне использовать как руководство к действию.

Да нет, там про сегодняшние реалии ничего нету. Там именно о трудах Маркса и Энгельса речь идёт и вообще о корнях русофобии. Сергей Георгиевич попытался в этой книге осветить ту сторону трудов Маркса, в которых он от вопросов классовых переходил к вопросам этническим. Просто проповедуемое Марксом счастье было не для всех народов, а только для прогрессивных. Мы же относились им к реакционным и должны были погибнуть в буре революции.

"Для многих людей, воспитанных на советском истмате, думаю, будет неожиданностью узнать, что при таком переходе представления классиков о гуманизме и правах народов почти выворачиваются наизнанку – народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные. При этом категории свободы и справедливости, как основания для оценки народов в их борьбе, отбрасываются. Народ, представляющий Запад, является по определению прогрессивным, даже если он выступает как угнетатель. Народ-“варвар”, который борется против угнетения со стороны прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и подлежит усмирению вплоть до уничтожения.
Надо ли нам сегодня знать эту главу марксизма, которая при его вульгаризации в СССР была изъята из обращения? Да, знать необходимо, хотя овладение этим знанием очень болезненно для всех, кому дороги идеалы, которые мы воспринимали в формулировках марксизма. "

В книге богато очень цитат, наглядо демонстрирующих отношение Марска и Энгельса к нашему народу. Вот парочка для примера.

“Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это – немцы, поляки и мадьяры. Поэтому они теперь революционны.
Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны”

Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., 2-е изд., т. 6, с. 175-186.


«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам»

Ф. Энгельс. Демократический панславизм. Соч., т. 6, с. 305-306


«При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом»

Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., 2-е изд., т. 6, с. 175-186


«Догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается господином Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т.д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т.д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части… Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они - intrus [пришельцы], которых требуется опять прогнать за Днепр и т.д. … Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав, и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян»

К. Маркс. Соч., т. 31


Продолжать можно долго очень. При этом Кара-Мурза подчёркивает, что это вполне нормальная для западного человека ненависть к русским и относиться к ней следует хладнокровно. Маркс и Энгельс прежде всего были продуктом своего общества и не избежали свойственных ему стереотипов и комплексов.

Также автор подчёркивает, что сам он к марксизму относится положительно и из-за русофобии его основоположников отвергать их учение не стоит, так как оно несёт в себе и очень много полезного.

-

Обычно оговорки, сделанные в начале книги, в дальнейшем при чтении забываются, но я все же их сделаю, чтобы настроить читателя на рациональный лад и приглушить эмоции. Обсуждение отношения Маркса и Энгельса к русским почти неизбежно возбудит неприязнь к марксизму. При нынешнем состоянии умов это может вызвать неоправданное отторжение от марксизма в целом, оторвать людей от источника важного знания и ценной во многих отношениях методологии. Это отторжение еще более исказит видение нашей современной истории. Выявляя неосознанно воспринятые нами от марксизма идейные мины, мы должны верно оценивать его воздействие на исторический процесс в целом.
Поэтому я считаю себя вправе предупредить, что, отвергая русофобию Маркса и Энгельса и их ошибочные, на мой взгляд, представления о народах, я считаю этих людей великими мыслителями и тружениками. Они совершили невероятный по масштабу и качеству интеллектуальный и духовный труд и оставили нам целый арсенал инструментов высокого качества и эффективности. Никакое несогласие и никакая неприязнь к мыслям Маркса и Энгельса не могут оправдать отказа от того, чтобы пользоваться созданными их трудом инструментами. Это было бы непростительной глупостью, которая бы сильно нас ослабила. Труд Маркса и Энгельса надо знать и с помощью их инструментов «прокатывать в уме» любые проблемы общества, откладывая в свой умственный багаж «марксистскую модель» этих проблем. При собственной выработке этой модели даже отрицание установок марксизма будет конструктивным – труды Маркса и Энгельса обладают креативным потенциалом.

-Цитата от Волхв

Там сказано о гипотезе, построенной на основании сопоставления реальных фактов. С твоей же лёгкой руки эта гипотеза вдруг стала простым домыслом. Домысел — это про "Сталин растрелял 60 миллионов невинных душ", а тут человек приводит факты, на основании которых он пришёл к подобномы выводу. И вывод его кажется вполне логичным.

За лёгкую руку спасибо. Могу теперь смело колоду подснять, например.
Если тебе больше понравится, могу назвать Домыслом с большой буквы. А реконструкция, конечно, слово политкорректное и чуть более простое, чем гипотеза. Просто почему-то "гипотеза" и "гипотинуза" вызывают пиетет, а "домысел" и "досужий" нет. Все эти слова одного порядка, а как окрашивать - не суть важно. Его гипотеза так и остается гипотезой, как те реконструкции действительности, которые я иногда от матушки своей слышу. Так там тоже хрен опровергнешь, потому что присутствует своя, хоть и ебанутая, логика.

-Цитата от Волхв

Да уже как-то не до альтернативных выборов было, надо было индустриализацию завершать, потом война, потом послевоенное восстановление страны, потом вождь уже старым был и вести политическую борьбу был не в состоянии. Да и основную сволочь удалось ликвидировать в ходе 37—38 гг., так что в последующие годы она уже е сильно мешала. Ведь первоначально эти выборы для того и задумывались, чтобы очистить руководящие посты от безграмотных людей, пролезших туда сразу после революции и заменить их квалифицированными специалистами.

Ты знаешь, мне кажется всю сволочь нельзя вытравить в принципе, ибо в зависимости от условий и жжения под задом, многие ранее милые человеки обнаруживают в себе невиданные доселе стороны. Кроме того, сволочь может затаиться и выглядеть преданнее собаки. Станешь ли ты отрицать что вместе со сволочью покоцали многих совершенно посторонних людей? Особенно, если был озвучен факт существования плана по обнаружению ведьм, выраженный в минимальных цифрах? Сюда же стоит наложить общую тенденцию во всем перевыполнять план и вообще соцсоревноваться.
По поводу "пролезших безграмотных", у нас тогда "и кухарка могла управлять государством", главное, чтобы она участвовала в проведении самой революции или избранного после нее курса.

-Цитата от Волхв

Гнильё в то время имело большинство голосов на пленуме и любую инициативу Сталина могло заблокировать. В ходе вакханалии проводимой чистки гнильё это из состава пленума по несколько человек регулярно исключалось, следом арестовывалось и получало по заслугам. Не знаю, подфартило ли тут Сталину, либо "пламеные революционеры" так ослеплены были своим кровавым угаром и так сильно хотели ликвидировать конкурентов, что поочерёдно голосовали за исключения друг друга, не задумываясь о том, что завтра с ними будет то же самое. Саму книгу Жукова я не читал пока ещё, она на очереди. В данный момент вот, к примеру, читаю "Маркс против русской революции" Кара-Мурзы, так что вместо этого пока могу предложить обсудить русофобию Маркса и Энгельса. Но факт то остаётся фактом, — из участников "съезда победителей" до следующего съезда дожили очень немногие.

Но ведь тогда была по сути презумция виновности. Можно было на кого угодно показать пальцем - доказывать особо ничего и не нужно, пусть сам докажет, что невиновен.
Как пример - текст о конвое, теплушках и "выбрасывании трупов из окон" выше в теме.

-Цитата от Волхв

Оно и сейчас активно всплывает прямо у нас на глазах. Притом всплывает очень нагло и бессовестно, при этом полностью уверено в своей безнаказанности и бравирует ей.

Не правда ли, ситуационно можно провести параллель с революцией и построить гипотезу, что и тогда все было так же? И стало быть, чем главнее выдвиженец, тем он подлее и наглее. И так до самого верха.

-Цитата от Волхв

Ну ты конкретно говори. Какие годы, скольких зачистили. Что там не так на Беломорканале было. А то твоя фраза — это вроде как "ГУЛаг и Берия", лишь бы страху нагнать.

Увы, я не настолько увлечен вопросом. Ведь изучении истории сейчас сродни хобби, отнимающему все свободное время. Просто вспомнилось, что где-то проходила инфа, что репрессии не в 37 вдруг случились, а что он просо стал пиковым годом. А на самом деле все это было и при Ягоде, и при Ежове, и при Берии. И первый почин был положен то ли в 32-м, то ли в 34-м.
Камнева-Зиновьева гвоздили при Ягоде в 36-м ("Первый Московский процесс" показательного суда над группой бывших руководителей партии и правительства СССР). Только ведь не они же первыми были? Непременно должны были быть "враги народа" момельче и пораньше ("тренируйся на кошках" (с)).

-Цитата от Волхв

Ягода, кстати, на суде признался в своём участии в "право-троцкистском блоке", организовывавшем убийство Кирова и ещё ряд политических убийств. И поскольку он на сегодняшний день не реабилитирован, то его показания считаются действительными. Жуков вот, правда, в своём интервью утверждает, что убийство Кирова было бытовым, так как он был любовником жены Николаева и даже квартиру ей предоставил. А политическим это убийство "группа Сталина" сделала вроде как для того, чтобы устранить своих противников.

Тогда все признавались, особенно на показательных процессах. И Ягода признавался. А Каменева, Зиновьева, Рыкова, Бухарина реабилитировали?
Вообще все эти разговоры - это как межконфессиональный спор. Тут либо веришь и обеляешь, либо не веришь и чернишь. При бардаке тоскуют по железной руке, а при диктаторе эффект обратный.

-Цитата от Лобсанг

Этого Николаева частенько видели как он приходил в немецкое посольство... мог нехило разгуляться (хотя официально нигде не работал). Ягода всё это знал... его вроде как задерживали с пистолетом сотрудники НКВД, а потом почему-то отпускали.... ещё вроде бы у Николаева дойчмарки находили.

Да да, действительно было отмечено несколько его визитов в германское конусльство. При этом выходя из консульства он шёл в Торгсин и расплачивался дойчмарками. Эту версию тогда расследовали даже, но потом прекратили вдруг. А во времена Хрущёва пропал второй лист из протокола допроса жены Николаева по этому делу. Видимо было что-то интересное в этом допросе.

Добавлено через 12 минут

-Цитата от RapperX

По поводу "пролезших безграмотных", у нас тогда "и кухарка могла управлять государством", главное, чтобы она участвовала в проведении самой революции или избранного после нее курса.

Не могла у нас тогда "кухарка управлять гоударством". Владимир Ильич Ленин в своей работе "Удержат ли большевики государственную власть" утверждал как раз совершенно противоположное: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели." Хватит уже тезисы перестроечной мифологии здесь повторять.

-Цитата от RapperX

Не правда ли, ситуационно можно провести параллель с революцией и построить гипотезу, что и тогда все было так же? И стало быть, чем главнее выдвиженец, тем он подлее и наглее. И так до самого верха.

Да нет, нормальные люди всегда были, и именно нормальные люди всё это кумовство в итоге пресекли. Сегодня да, лезет много швали. В Администрации области начальниками отделов у нас сегодня, к примеру, работают вчерашние обвальщики мяса и лаборанты с "Тавра". Работают потому, что туда их скопом тащит влиятельный друг-молодогвардеец. При этом работать данные граждане не в состоянии и вытворяют жуткие вещи. Проводя параллель с революцией хочется надеяться, что в стране всё-таки будет наведён порядок и кто-нибудь вычистит эти авгиевы конюшни.

-Цитата от RapperX

Увы, я не настолько увлечен вопросом. Ведь изучении истории сейчас сродни хобби, отнимающему все свободное время. Просто вспомнилось, что где-то проходила инфа, что репрессии не в 37 вдруг случились, а что он просо стал пиковым годом. А на самом деле все это было и при Ягоде, и при Ежове, и при Берии. И первый почин был положен то ли в 32-м, то ли в 34-м.
Камнева-Зиновьева гвоздили при Ягоде в 36-м ("Первый Московский процесс" показательного суда над группой бывших руководителей партии и правительства СССР). Только ведь не они же первыми были? Непременно должны были быть "враги народа" момельче и пораньше ("тренируйся на кошках" (с)).

Я тоже об этом читал. Книжка называется "Архипелаг ГУЛАГ". Автор там вообще очень бодро описывает непрерывные потоки репрессируемых и жжёт, как напалмом, своим непревзойдённым сатирическим талантом. В принципе, читал ты об этом может и не у Солженицына, но корни данных утверждений растут именно из его книги.

-Цитата от RapperX

Тогда все признавались, особенно на показательных процессах. И Ягода признавался. А Каменева, Зиновьева, Рыкова, Бухарина реабилитировали?

Не в курсе, честно говоря. Точно знаю, что Ягода, как чекист, не подлежит реабилитации. Остальных может и реабилитировали в перестройку.

открыл тему, и прям душа порадовалась что хоть где-то нормально общаются

-Цитата от Волхв

Не могла у нас тогда "кухарка управлять гоударством". Владимир Ильич Ленин в своей работе "Удержат ли большевики государственную власть" утверждал как раз совершенно противоположное: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели." Хватит уже тезисы перестроечной мифологии здесь повторять.

А по-моему этот тезис озвучивался всегда, в том числе и до перестройки. по-моему это вообще цитата из какого-то старого художественного патриотического фильма.

-Цитата от Волхв

Я тоже об этом читал. Книжка называется "Архипелаг ГУЛАГ". Автор там вообще очень бодро описывает непрерывные потоки репрессируемых и жжёт, как напалмом, своим непревзойдённым сатирическим талантом. В принципе, читал ты об этом может и не у Солженицына, но корни данных утверждений растут именно из его книги.

Ну тут пока ничего не скажу, но сомневаюсь, что одной его книги было бы достаточно.

-Цитата от Волхв

Не в курсе, честно говоря. Точно знаю, что Ягода, как чекист, не подлежит реабилитации. Остальных может и реабилитировали в перестройку.

Здесь Ягода рассматривается в ряду с Бухариным или с Ежовым?

-Цитата от RapperX

А по-моему этот тезис озвучивался всегда, в том числе и до перестройки. по-моему это вообще цитата из какого-то старого художественного патриотического фильма.

Тезис этот озвучивался в основном антисоветской пропагандой и приписывался Ленину. Мол, вот такая вот невежественная чернь пришла к власти, которая считает, что страной может управлять простая кухарка. На самом же деле Ленин говорил обратное и слова его выглядели так, как я привёл выше. Вот тебе целиком абзац даже:

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

Причём используют этот штамп не только антисоветчики, а иногда даже люди с левыми взглядами. Так, к примеру, Делягин в своей недавней статье выдал: "Российское государство переплюнуло В.И.Ленина: тот мечтал, что каждая кухарка сможет управлять государством, а сейчас почти каждая кухарка управляла бы государством лучше нашего руководства." (http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/780/41.html)

-Цитата от RapperX

Ну тут пока ничего не скажу, но сомневаюсь, что одной его книги было бы достаточно.

Это не простая книга. Это книга, с помощью которой уничтожалась наша страна. Почитай её для интереса и поразишься тому, у скольких мифов ноги растут именно из неё. Ведь тот же миф о "голодоморе", как геноциде украинцев в своё время именно Александр Исаевич активно продвигал.

-Цитата от RapperX

Здесь Ягода рассматривается в ряду с Бухариным или с Ежовым?

Не совсем понятен твой вопрос. Ягода там рассматривается как Ягода, без всяких рядов. Ежов тоже был чекистом, да. А Бухарин не был.

-Цитата от Волхв

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

[I]Причём используют этот штамп не только антисоветчики, а иногда даже люди с левыми взглядами. Так, к примеру, Делягин в своей недавней статье выдал: "Российское государство переплюнуло В.И.Ленина: тот мечтал, что каждая кухарка сможет управлять государством, а сейчас почти каждая кухарка управляла бы государством лучше нашего руководства." (http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/780/41.html)

Ну так Делягин нормально сказал. Из приведенной ленинской цитаты вполне напрашивается вывод, что мечта была о том, чтобы каждая кухарка могла при соответствущей подготовке управлять страной. А после перестройки развитие ситуации привело к тому, что многие стали заниматься не своим делом. Многие просто "не зная броду лезли в воду", потому что она была мутной и в ней можно было голыми руками "наловить рыбы". Получились кухарки в управлении.

-Цитата от Волхв

[I]Это не простая книга. Это книга, с помощью которой уничтожалась наша страна. Почитай её для интереса и поразишься тому, у скольких мифов ноги растут именно из неё. Ведь тот же миф о "голодоморе", как геноциде украинцев в своё время именно Александр Исаевич активно продвигал.

Страна и без нее уничтожилась бы с таким же успехом. По моему. когда цензуру подсняли и полки приоткрыли, вообще много всего любопытного выплеснулось, но считать, что страна развалилась из-за литературы мне кажется недопустимым упростительством. Ты читал "Дети Арбата"? Она, что, тоже участвовала в развале? Она, что, насквозь лжива?

-Цитата от Волхв

[I]Не совсем понятен твой вопрос. Ягода там рассматривается как Ягода, без всяких рядов. Ежов тоже был чекистом, да. А Бухарин не был.

Я поясню. Ты сказал что Ягода не должен быть реабилитирован ка НКВД-шник.С одной стороны были же еще Меньжинский, Ежов, Берия по линии НКВД. А были упомянутые Рыков и Ко по линии судебного сериала, которых реабилитировали.

а васче тема для чегО?

бери выше - форум для чего?

-Цитата от RapperX

Страна и без нее уничтожилась бы с таким же успехом. По моему. когда цензуру подсняли и полки приоткрыли, вообще много всего любопытного выплеснулось, но считать, что страна развалилась из-за литературы мне кажется недопустимым упростительством. Ты читал "Дети Арбата"? Она, что, тоже участвовала в развале? Она, что, насквозь лжива?

Одним из основных этапов в ходе уничтожения СССР было подрывание легитимности текущего государственного строя, путём очернения его истории. Дабы показать, что выбор стоит лишь в одной плоскости — либо демократия, либо Сталин с ГУЛагом. И здесь одну из главных ролей сыграл Александр Исаевич. О том, что страна развалилась из-за литературы я нигде не писал, это уже твои домыслы. Подобная антисоветская псевдоисторическая белетристика, призванная переломить хребет официальной советской историографии, была всего лишь одним из многих факторов, действовавших на развал страны. Естественно, не единственным. А страна развалилась из-за прогнившей номенклатуры и поголовного предательства ею государственных интересов своей страны.

Я в процитированном тобою абзаце говорил только о том, что очень весомую часть антисоветских и антисталинских мифов породила именно эта книга. По степени лживости и подлости с ней может конкурировать разве что доклад Хрущёва на 20-м съезде.

"Детей Арбата" не читал. Рыбакова только в детстве читал — "Кортик", "Бронзовая птица", Выстрел" и трилогия про приключения Кроша. Тогда нравилось очень, да. Но вообще, странно искать какой-то исторической правды в художественной литературе. Ну, и учитывая, что именно благодаря этой книге Сталину стали приписывать фразу "нет человека, нет проблемы" (которой он никогда не говорил), литература эта с исторической точки зрения весьма сомнительна.

-Цитата от Волхв

Одним из основных этапов в ходе уничтожения СССР было подрывание легитимности текущего государственного строя, путём очернения его истории. Дабы показать, что выбор стоит лишь в одной плоскости — либо демократия, либо Сталин с ГУЛагом. И здесь одну из главных ролей сыграл Александр Исаевич. О том, что страна развалилась из-за литературы я нигде не писал, это уже твои домыслы. Подобная антисоветская псевдоисторическая белетристика, призванная переломить хребет официальной советской историографии, была всего лишь одним из многих факторов, действовавших на развал страны. Естественно, не единственным. А страна развалилась из-за прогнившей номенклатуры и поголовного предательства ею государственных интересов своей страны.

Скажи, а Цой тоже вел подрывную деятельность в пользу иностранных государств, исполняя "перемен требуют наши сердца"? Ты сам, кстати, совок застал в хотя бы в полусознательном возрасте, или строишь свое отношение лишь основываясь на выбранной тобой идее? Слово "легитимность" ты, по-моему, погорячился употребить. Легитимность строя в общем-то никто и не оспаривал. Литераторы обличительного толка лишь пытались вскрыть те язвы, которые старательно ретушировались при советском строе. И в общем достаточно логично, что насколько что-то замалчивалось, настолько оно потом трагично преподносилось - лодка качнулась в другую сторону с той же амплитудой, на которую была перекошена до того.
Насчет развала из-за литературы я, конечно же, выдвинул гипотезу, выполнив реконструкцию лишь по тем фактам, которые были мне известны.

-Цитата от Волхв

Я в процитированном тобою абзаце говорил только о том, что очень весомую часть антисоветских и антисталинских мифов породила именно эта книга. По степени лживости и подлости с ней может конкурировать разве что доклад Хрущёва на 20-м съезде.

Хорошо прорекламировал - наверное все же придется читать

-Цитата от Волхв

"Детей Арбата" не читал. Рыбакова только в детстве читал — "Кортик", "Бронзовая птица", Выстрел" и трилогия про приключения Кроша. Тогда нравилось очень, да. Но вообще, странно искать какой-то исторической правды в художественной литературе. Ну, и учитывая, что именно благодаря этой книге Сталину стали приписывать фразу "нет человека, нет проблемы" (которой он никогда не говорил), литература эта с исторической точки зрения весьма сомнительна.

Ну тут тебе, наверное, виднее, раз ты этим вопросом занимаешься давно и с прилежанием. Вообще достаточно опасно говорить, что кто-то чего-то не говорил мотивируя это тем, что оно незадокументировано.
(то есть ты не говорил это прямо - но ничего иного из твоего поста по-моему не вытекает. не сказал, но имел ввиду.. или собирался поиметь ввиду.. я просто не юрист - не хочу ждать, когда ты скажешь то, что непременно скажешь )

Ддушка очень уважал сталина очень жаль, что я его не видил когда он был жив он всегда 9 мая поднимал тост "выпьем за родину выпьем за Сталина"

-Цитата от Волхв

Да нет, там про сегодняшние реалии ничего нету. Там именно о трудах Маркса и Энгельса речь идёт и вообще о корнях русофобии. Сергей Георгиевич попытался в этой книге осветить ту сторону трудов Маркса, в которых он от вопросов классовых переходил к вопросам этническим. Просто проповедуемое Марксом счастье было не для всех народов, а только для прогрессивных. Мы же относились им к реакционным и должны были погибнуть в буре революции

Это я касаемо фразы:

-

Эффект от рассмотренных выше трудов Маркса и Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений. Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читала Маркса и Энгельса очень внимательно

Просто я в прошлом посте говорил, что ни в этом дело было (не из-за того что они были ортодоксальные марксисты русофобы).
Кара-Мурза всё правильно сделал, такое исследование нужно было провести чтобы знать "корни" этого учения; затем того момента когда его "заретушировали" и возник "ленинизм". Необходимо знать и помнить всё это

А так, это ещё Дюков в "The Soviet Story" писал:

-

Сегодня позиция Энгельса может показаться возмутительно неполиткорректной, однако в середине XIX века идея об «исторических» и «неисторических» народах была общеупотребительной. Впервые она была озвучена Гегелем, который построил свою философию истории именно на принципе мирового прогресса, который должен был быть осуществлен германцами и англосаксами. Из этого, однако, не следует, что Гегель призывал к уничтожению каких бы то ни было народов. Не призывает к уничтожению «контрреволюционных» народов и Энгельс; он лишь пишет о том, что эти народы будут уничтожены во время мировой войны угнетаемыми ими «прогрессивными» нациями. Как видим, авторы фильма до неузнаваемости перемешали и исказили высказывания Маркса и Энгельса. Сделано это для того, чтобы внедрить в сознание зрителя тезис о том, что к идее холокоста – уничтожения народа – в Советском Союзе относились положительно. Однако никаких доказательств этому не имеется. Более того, хорошо известно, что советское руководство подходило к истолкованию работ Маркса и Энгельса крайне утилитарно. Так, например, в июле 1934 года Сталин счел нецелесообразным публиковать в журнале «Большевик» статью Энгельса «Внешняя политика русского царизма» и подверг ее серьезной критике. В августе того же года он писал: «Что Энгельс был и остается нашим учителем, в этом могут сомневаться только идиоты. Но из этого вовсе не следует, что мы должны замазывать ошибки Энгельса, что мы должны скрывать их и – тем более – выдавать их за непререкаемые истины. Такая политика была бы политикой вранья и обмана. Ничто так не противно духу марксизма и заветам Маркса – Энгельса, как подобная, недостойная марксистов, политика. Маркс и Энгельс сами говорили, что марксизм есть не догма, а руководство к действию. Этим и объясняется, что Маркс и Энгельс сами неоднократно изменяли и дополняли те или иные положения своих произведений

Сталин был и тираном,и великим правителем.

Про миллионы загубленных жизней только не надо куйни нести.Статистиска сталинских репрессий уже публиковал,никаких миллионов невинно убиенных там нету.(с)Лобсанг
"По имеющимся в МВД СССР данным, за период с 1921 года по 1 февраля 1954 года за контрреволюционные преступления было осуждено Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами 3 миллиона 777 тысяч 380 человек, в том числе:

- к высшей мере наказания (расстрелу) приговорено - 642 тысячи 980 человек;

- к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 миллиона 369 тысяч 220 человек;

- в ссылку и высылку - 765 тысяч 180 человек. "
Ты отрицаешь, причем в очень грубой форме (что говорит об уровне твоей культуры и развитии) то, что признают даже самые отъявленные коммунисты, но при этом:
Еды было как раз не больше чем на миску супа на рыло, а посторить нужно было многое,но выбора не было - построить или умереть. (с) RapperX
А если России будет нужна АЭС, но средств на неё нет(это я к примеру,можешь выбрать что-нить другое,что тебе по вкусу). ТЫ ЛИЧНО готов ради страны и великой идеи отдать свое имущество, время и вообще жизнь ради свершения великой идеи?
Более того, отправляю тебя в поиск, а ищи следующее - в 1926 году, в то самое время, когда люди пухли от голода, в Москве решался вопрос - что делать с ИЗЛИШКАМИ зерна!!! Твоя позиция такова - советская власть подняла страну, давая людям необходимый минимум, это точка зрения, и я в любом случае уважаю людей с точкой зрения, но АРГУМЕНТИРОВАННО И БЕЗ ОСКОРБЛЕНИЯ ВЫСКАЗАННОЙ.
Мое мнение - СССР - это 70 лет издевательства над простым человеком, причем не приведшее ни к чему, мы научились делать оружие и ракеты, не более того, это элементарная показуха и работа на имидж.
Насчет извращенности ситемы -вон в штатах было настоящее рабовладельчество, причем в те времена, когда им не грозила совершенно никакая внешняя опасность. (c) RapperX
А в СССР рабовладельчество фактически существовало до 60-ых годов 20-го века!!!
А, кстати, у "крестья без паспортов" паспорта кто-то отобрал, или их у них и не было вовсе никогда? (с) RapperX
Открой школьный учебник истории, у городских жителей паспорта были, у сельских нет. ЭТО ФАКТ, причем также признанный нашей властью, крайне дружелюбной к сталинскомй строю. Без паспорта ты лишен права передвигаться по стране - только в пределах своего населенного пункта, должен горбатиться на страну, а по вечерам сидеть у лучины, и это в те времена, когда уже существовало цветное телевидение!!!

-Цитата от I_20$

Про миллионы загубленных жизней только не надо куйни нести.Статистиска сталинских репрессий уже публиковал,никаких миллионов невинно убиенных там нету.(с)Лобсанг
[....................]
Ты отрицаешь, причем в очень грубой форме (что говорит об уровне твоей культуры и развитии) то, что признают даже самые отъявленные коммунисты

Ты к кому сейчас обращаешься, правозащитник?

-Цитата от Волхв

Про миллионы загубленных жизней только не надо хуйни нести. Статистиска сталинских репрессий уже публиковалась многократно, никаких миллионов невинно убиенных там нету. А индустриализация и коллективизация помогли спасти миллионы жизней и выстоять в войне, ведущейся на уничтожение нашего народа

Во-первых, это писал не я, а во вторых дочитай ДО КОНЦА тот пост, что тебе Волхв писал и подумай своей головой.... в грубой форме блядь
Если ты уже форумские цитаты вырываешь из контекста, присваиваешь другим пользователям, то что можно говорить о фактах приводимых тобой... пиздец, когда вы начнёте уже головой думать...

-Цитата от I_20$

Еды было как раз не больше чем на миску супа на рыло, а посторить нужно было многое,но выбора не было - построить или умереть. (с) RapperX
А если России будет нужна АЭС, но средств на неё нет(это я к примеру,можешь выбрать что-нить другое,что тебе по вкусу). ТЫ ЛИЧНО готов ради страны и великой идеи отдать свое имущество, время и вообще жизнь ради свершения великой идеи?

1. Ты все пытаешься провести поведенческие параллели этого и того времени. Дело в том, что на мой взгляд все слишком другим стало, чтобы вот так вот спрашивать.
2. Забирали то в общем не имущество, а произведенный продукт и излишки имущества - есть разница.
3. Если же выяснится, что мои жилищные условия (9 квадратов ж.п.) и имеющееся имущество (драгоценностей нет, не было и не будет) избыточны по сравнению с окружающим большинством, то в общем-то я не думаю, что сильно обламаюсь поделиться.

-Цитата от I_20$

Более того, отправляю тебя в поиск, а ищи следующее - в 1926 году, в то самое время, когда люди пухли от голода, в Москве решался вопрос - что делать с ИЗЛИШКАМИ зерна!!! Твоя позиция такова - советская власть подняла страну, давая людям необходимый минимум, это точка зрения, и я в любом случае уважаю людей с точкой зрения, но АРГУМЕНТИРОВАННО И БЕЗ ОСКОРБЛЕНИЯ ВЫСКАЗАННОЙ.

Ты хочешь сказать, что я тебе где-то оскорбил? Так я тебя сам сейчас отправлю в поиск запросто.

-Цитата от I_20$

Мое мнение - СССР - это 70 лет издевательства над простым человеком, причем не приведшее ни к чему, мы научились делать оружие и ракеты, не более того, это элементарная показуха и работа на имидж.
Насчет извращенности ситемы -вон в штатах было настоящее рабовладельчество, причем в те времена, когда им не грозила совершенно никакая внешняя опасность. (c) RapperX
А в СССР рабовладельчество фактически существовало до 60-ых годов 20-го века!!!

Мое мнение, что история СССР состоит из различных этапов, которые нельзя равнять между собой. Если ты говоришь об издевательствах - давай попробуем понять что для тебя издевательство, а что нет. Например платить по 5000 долларов за семестр обучения в институте в сравнении с существующим МРОТ и даже средней зарплатой по Москве это не издевательство?
Насчет рабовладельчества ты по-моему просто уперся в понравившуюся тебе формулировку. Те у кого не было паспортоов могли выезжать на срок не более 30 дней, получив удостоверяющую личность справку в сельсовете. Также они получали зарплату за свой труд.
Ты, например, и сейчас без загранпаспорта из страны далеко не выедешь. Также ты должен зарабатывать себе деньги на пропитание - ты в рабстве?

-Цитата от I_20$

А, кстати, у "крестья без паспортов" паспорта кто-то отобрал, или их у них и не было вовсе никогда? (с) RapperX
Открой школьный учебник истории, у городских жителей паспорта были, у сельских нет. ЭТО ФАКТ, причем также признанный нашей властью, крайне дружелюбной к сталинскомй строю. Без паспорта ты лишен права передвигаться по стране - только в пределах своего населенного пункта, должен горбатиться на страну, а по вечерам сидеть у лучины, и это в те времена, когда уже существовало цветное телевидение!!!

В свете вышесказанного мной ты сейчас пустился фантазировать. Никто не говорит, что всем у нас было всегда сухо и комфортно, только не стоит забывать для чего паспорта изначально вводились, и почему они были не везде. Кстати в Штатах по-моему внутренних паспортов до сих пор нет - они в рабстве?
1. Передигаться по стране было можно, в том числе и без паспорта (см. выше про справку из сельсовета).
2. Сейчас ты точно так же должен горбатиться как и раньше, только на среднюю зарплаты по стране можешь себе позволить меньше.
3. Еще раз повторю - нельзя сравнивать сейчсас и тогда. Считай военное положение всю дорогу было.
4. Я уже спрашивал сколько тебе лет?
5. Учебников истории много, в том числе и разных. Ты думаешь в твоем ничего не скрыто и не приукрашено?
6. Насчет лучины ты, судя по всему хотел сказать, что в каждом сельском доме никогда не было электричества и телевизора?

-Цитата от RapperX

Скажи, а Цой тоже вел подрывную деятельность в пользу иностранных государств, исполняя "перемен требуют наши сердца"? Ты сам, кстати, совок застал в хотя бы в полусознательном возрасте, или строишь свое отношение лишь основываясь на выбранной тобой идее? Слово "легитимность" ты, по-моему, погорячился употребить. Легитимность строя в общем-то никто и не оспаривал. Литераторы обличительного толка лишь пытались вскрыть те язвы, которые старательно ретушировались при советском строе. И в общем достаточно логично, что насколько что-то замалчивалось, настолько оно потом трагично преподносилось - лодка качнулась в другую сторону с той же амплитудой, на которую была перекошена до того.

Как можно сравнивать песенки для подростков с издававшейся миллионными тиражами книгой, в которой рисовался образ СССР как империи, построенной на челолвеческих костях, развивавшейся засчёт поголовного рабства и нечеловеческих дестокостей и не имеющей право на существование. Ну что за некогерентность суждений такая? Солженицын, между прочим, и в своей нобелевской речи призывал США к войне против СССР. Да и в книжке своей выказывал желание того, чтобы на СССР сбросили атомную бомбу. Это тоже нормально вполне, да?

Я не застал СССР в полусознательном состоянии, но я очень хорошо знаком со всей перестроечной пропагандистской литературой, обливавшей обильной порцией помоев весь советский период, как эпоху кровавых репрессий и дикого тоталитаризма. Ты почитай литературу эту прежде чем чушь нести. Она именно что подрывала легитимность текущего строя. И подрывалась эта легитимность не только книгами, нол и всеми пропагандистскими средствами — в первую очередь телевидением и прессой.

Какая лодка качнулась в другую сторону с той же амплитудой? Превращение Солженицыным 642980 человек в 110 миллионов — это вполне невинный перекос? Какие язвы пытались вскрыть "литераторы обличительного толка", если в их произведениях не было и десятой доли правды? "Литераторы обличительного толка" просто решили влиться в струю и всеми силами стали обильно обмазывать грязью выкормившую их страну, дабы подорвать её авторитет в глазах народа и облегчить переход к "общечеловеческим ценностям". Ведь то, что идёт форсированная деиндустриалиация страны с последовательным отказом государства от всех своих обязательств, не выплачиваются зарплаты и безудержнорастут цены — это ведь не самое страшное. Вы что, снова хотите 37-й год? Ну раз не хотите, то терпите.

-Цитата от RapperX

Хорошо прорекламировал - наверное все же придется читать

Уж почитай, дабы глупостей таких не писать больше. А то и легитимность строя у тебя оказывается никто не подрывал и вообще все были белые и пушистые и всего навсего хотели вскрыть язвы и качнуть маятник в другую сторону.

-Цитата от RapperX

Ну тут тебе, наверное, виднее, раз ты этим вопросом занимаешься давно и с прилежанием. Вообще достаточно опасно говорить, что кто-то чего-то не говорил мотивируя это тем, что оно незадокументировано.
(то есть ты не говорил это прямо - но ничего иного из твоего поста по-моему не вытекает. не сказал, но имел ввиду.. или собирался поиметь ввиду.. я просто не юрист - не хочу ждать, когда ты скажешь то, что непременно скажешь )

Какая интересная логика у тебя. То есть, утверждать, что человек чего-то не говорил, если это не задокументировано и не стречается в каких-либо свидетельских показаниях — нельзя. А приписывать человеку то, что по мнению автора он мог иметь ввиду — это вполне нормально в общем-то. Это у тебя только для Сталина такое правило действует или вообще на всех?

Да и автор впоследствии в своей книге "Роман-воспоминание" сам признавался в том, что эта фраза — его выдумка.

Добавлено через 3 минуты

-Цитата от I_20$

- к высшей мере наказания (расстрелу) приговорено - 642 тысячи 980 человек;

ну так миллионов невинно убиенных нету ведь. и что не так в моём сообщении тогда?

Добавлено через 19 минут

-Цитата от I_20$

Более того, отправляю тебя в поиск, а ищи следующее - в 1926 году, в то самое время, когда люди пухли от голода, в Москве решался вопрос - что делать с ИЗЛИШКАМИ зерна!!!

Ну тут ты лукавишь. В 1926 году голода не было, голод был в 1927-1929 гг., спровоцированный засухой 1927—1928 гг. Причём Советское правительство на эту ситуацию оперативно среагировала и 21 августа 1928 г. издало декрет об оказании помощи пострадавшим от неурожая регионам, уменьшавший налоги на крестьянские хозяйства, что позволило Украине отложить в семенной фондна весну 1929 г. 130 000 тонн зерна, предназначенного для государственной закупки. Декретом от 4 сентября 1928 г. Совнарком увеличил кредиты на посевную кампанию и выделил 10,5 млн. руб. на оказание помощи продуктами питания, также декретом предусматривалось выделение кредита на 12 млн.руб. доля закупки фуража и уменьшение налогов в пострадавших регионах на 16 млн.руб. Так что твои утверждения о том, что Москва никак не помогала страдавшим от голода регионам являются ложью.


Подробнее об этом голоде и о реализации программы помощи пострадавшим регионам ты можешь почитать в работах Марка Таугера:

http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F43915
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F44056
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F44256

тут пробежался глазами по беседе с волхвом спорить с ним трудновато просто потому что он наиболее осведомлен.

скажу лишь что найдутся историки которые обьяснят что петр первый уничтожил четверть населения собственной империи (25 млн) оставил страну в разрухе императорский двор в разврате а сам за жизнь изнасиловал сотни невинных женщин. короче в у него порядочно хейтеров которые обьяснят что эта "мразь" худший правитель страны. тут аналогии со сталиным напрашиваются сами собой.

все разговоры о голоде (сталин) налогах (петр) казнях (петр) репрессиях (сталин) упираются в одно простое понятие "слезинка пидораса"

слезинка пидораса это непонимание необходимости отношения к своему народу как к материалу приносимому в жертву для превращения отсалой страны в конкурентоспособную державу в конкретный исторический момент который требует именно такого образа действий (а это есть итог деятельности и того и другого)

насчет того кто тут застал а кто не застал совок можно рассуждать и проще - как правило жители совестской страны на свое прошлое не ропщат не в силу пропаганды а просто потому что лучше им жилось - выходите во двор спросите у бабушки. если кто был недоволен совком то эта ебаная совесткая интеллегенция.

ладно тут спорщиков и без меня хватает.

кстати больше всего меня смешит когда говорят что не сталин выиграл войну а народ. народ сам построил заводы сделал танки провел эвакуацию распределился по дивизиям и пошел на немецкого врага. что за ебучая глупость.

и все же недавно задумался о фразе кобы "кадры решают все". следовательно должна была быть система воспитающая кадры - но система могла воспитать только номенкулатуру. в конечном счете сталинская система в каком то смысле это инкубатор в котором второй сталин не вырастет однозначно - вся система направлена на подавление личности.

но в этой ебаной передаче имя россии сталин выберут первым и это верно будет. он создал державу по образу и подобию своему - самое мощное государство в в нашей истории. победителей как известно не судят.

з.ы. никаким спецом себя не считаю - просто поделился мнением.

Добавлено через 6 минут

-Цитата от Волхв

***

Когда б я уголь взял для высшей похвалы —
для радости рисунка непреложной,
я б воздух расчертил на хитрые углы
и осторожно и тревожно.
Чтоб настоящее в чертах отозвалось,
в искусстве с дерзостью гранича,
я б рассказал о том, кто сдвинул ось,
ста сорока народов чтя обычай.
Я б поднял брови малый уголок,
и поднял вновь, и разрешил иначе:
знать, Прометей раздул свой уголек, —
гляди, Эсхил, как я, рисуя, плачу!

Я б в несколько гремучих линий взял
все моложавое его тысячелетье
и мужество улыбкою связал
и развязал в ненапряженном свете.
И в дружбе мудрых глаз найду для близнеца,
какого, не скажу, то выраженье, близясь
к которому, к нему, — вдруг узнаешь отца
и задыхаешься, почуяв мира близость.
И я хочу благодарить холмы,
что эту кость и эту кисть развили:
он родился в горах и горечь знал тюрьмы
Хочу назвать его — не Сталин — Джугашвили!

О. Мандельштам

тут ты спизднул прилично. вот что думал мандельштам:

* * *

Мы живем, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
А слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются усища,
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:

Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая грудь осетина.

Ноябрь 1933

за это его отправили в воронежскую тюрьму а не расстреляли потому сталин хотел выудить у него оду под пытками. видимо ты ее и привел в пример но это нельзя считать серьезным творчеством - написано под угрозой расстрела

насчет ахматовой та же история - она могла написать такое только под угрозой расстрела сына. я не знаю откуда ты взял эти стихи хотя почерк и ахматовой и мандельштама узнаваем.

вертинского в рот ебать.

а по мне так он был глупцом...такие ошибки, какие совершил он, история не прощает...

-Цитата от $БаксиК$

а по мне так он был глупцом...такие ошибки, какие совершил он, история не прощает...

ебало завали, знаток...

ДЖАН, ты в теме