активный пользователь
Сообщения: 3,948
Регистрация: 01.12.2007 Откуда: Кузнецк | Сегодня нашёл старый фотоальбом, а там фотки начиная где-то с 191... Интересно так. Особенно 50-70х годов. | | | | нормальный пользователь
Сообщения: 932
Регистрация: 14.12.2006 | -Цитата от Скальд ну не всем же читать вашу приключенческую фантастику и детективчики электричные, Юрий Игнатьич, реальность то она более прозаична, чем ваши романы бульварные  ваш интеллект слабоват, видать, для понимания
оттого вам, Владимир Михайлович, и чудиться кругом фантастика, клиника, психбольница и т.д и т.п. | | | | anticuus
Сообщения: 3,335
Регистрация: 12.02.2006 Откуда: Шангри-Ла | Scientist, а почему так получается -- когда тебя Скальд называет "Юрием Игнатьевичем", то ты даже не пытаешься "оправдаться" или хотя бы удивиться... ну или имя своё реальное назвать? 
Ты чё и в правду Мухин?  | | | | активный пользователь
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000 Откуда: Москва | -Цитата от scientist_ ваш интеллект слабоват, видать, для понимания
оттого вам, Владимир Михайлович, и чудиться кругом фантастика, клиника, психбольница и т.д и т.п. В общем да, серьезные мемуары, исследования и документы -- это конечно же "нудня", а ваши эмоциональные писания про луну, пальцы и уши -- пища для интеллекта, так сказать Добавлено через 39 секунд -Цитата от Лобсанг Ты чё и в правду Мухин?  Иначе никак не объяснить, почему эта писанина в ранг абсолютного учения возведена у данного субъекта  |
Последний раз редактировалось Скальд, 19 февраля 2008 в 12:52.
Причина: Добавлено сообщение
| | | нормальный пользователь
Сообщения: 932
Регистрация: 14.12.2006 | в какой ранг? абсолютного учения? зачем так врать откровенно и наговаривать на меня, а? что я вам плохого сделал?
мне вот ещё Фоменко с Климовым импонируют, я наверное совсем придурок теперь по вашему и никак иначе?
и заметьте уважаемый, я же ни на что не претендую, и НИ РАЗУ НЕ ГОВОРИЛ что у Мухина в книгах АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА написана например (я даже писал как-то что произведения у него носят (внимание!!!) ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР), а вот вы себя какими-то эрудитами дикими считаете, что остальным до вашего удивительного разума далеко - истину знаете наверняка, так сказать, ну и ладно считайте, а я буду "бульварную литературу" и "детективчики электричные" читать
в общем, чего хотел сказать-то, читайте серьёзнейшие мемуары Маннергейма, пенсионеры занудные  | | | | активный пользователь
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000 Откуда: Москва | Мы себя как раз "эрудитами" не считаем. Мы просто читаем то, что нам интересно. Это вы, заметьте, про интеллект, постоянно говорите.  С нашей стороны, только ирония идет по поводу того, как может об интеллектуальности говорить дикий фанат мухина, а еще и импонирующий фоменке как оказывается... Просто раз вам нравятся художественные книги да сенсационные разоблачения, и более прозаичные вещи не способны тронуть вашу прожженную жизнью душу -- кто ж против, но зачем вы тут о силе своего интеллекта говорите, если даже вполне живые и неплохо написанные мемуары маннергейма не можете осилить -- недостаточно сенсационны они для вас, юмора пердального нет в них или экшн отсуствует, что не так?  | | | | нормальный пользователь
Сообщения: 932
Регистрация: 14.12.2006 | постоянно? где? один раз вам сказал и то в ответ, на ваши бесчисленные обвинения
мемуары интересны никто не спорит, я же вам так и написал поначалу, но видно не так трогают меня жизненные повествования, хотя и среди них есьт замечательние книги (например, воспоминания того же Вертинского - "Дорогой длинною..."), но вот идеи Фоменко или Климова будоражат моё воображение, ничег ос этим поделать не могу. Так же как не могу я понять, зачем так хаить довольно уважаемых и толковых людей? имеете ли вы право, или просто это разговор из серии - не нравиться мне, не понимаю я и плохо значит всё это?
вот например книга А.Т.Фоменко. Новые эмпирико-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира http://lib.ru/FOMENKOAT/fomenko1.txt
вы посмотрите сколько ссылок в книге 434(!!!) хоть и 50 приблизительно на самого себя, он тем не менее сколько проработано литературы по изучаемому вопросу!
его таланту надо отдать должное, он учёный(талантливейший математик)! Ну вы понимаете меня, я надеюсь?
если же вы ГУМАНИТАРИЙ, то тогда извините, общего языка с вами найти будет трудно | | | | активный пользователь
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000 Откуда: Москва | -Цитата от scientist_ постоянно? где? один раз вам сказал и то в ответ, на ваши бесчисленные обвинения
мемуары интересны никто не спорит, я же вам так и написал поначалу, но видно не так трогают меня жизненные повествования, хотя и среди них есьт замечательние книги (например, воспоминания того же Вертинского - "Дорогой длинною..."), но вот идеи Фоменко или Климова будоражат моё воображение, ничег ос этим поделать не могу. Так же как не могу я понять, зачем так хаить довольно уважаемых и толковых людей? имеете ли вы право, или просто это разговор из серии - не нравиться мне, не понимаю я и плохо значит всё это?
вот например книга А.Т.Фоменко. Новые эмпирико-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира http://lib.ru/FOMENKOAT/fomenko1.txt
вы посмотрите сколько ссылок в книге 434(!!!) хоть и 50 приблизительно на самого себя, он тем не менее сколько проработано литературы по изучаемому вопросу!
его таланту надо отдать должное, он учёный(талантливейший математик)! Ну вы понимаете меня, я надеюсь?
если же вы ГУМАНИТАРИЙ, то тогда извините, общего языка с вами найти будет трудно ДА ВЫ ЕЩЕ И МАТЕМАТИК, ЮРИЙ ИГНАТЬЕВИЧ  
400 книг в ссылках -- это кстати не самое большое количество, учитывая что там ссылки вот такого вот рода:
"Босфор в селение Византий, которое якобы в 330 г. н.э. получило официальное наименование "Нового Рима" [56], с.26.
Позднее Новый Рим стал называться Константинополем [56], с.26."
56. Джелал Эссад. Константинополь (От Византии до Стамбула). - М., 1919.
Но раз вы такой любитель сенсаций, то в общем-то неудивителньо, что на вас большее впечатление производят сотни книг в источниках, чем тот факт, что в его теории все притянуто настолько за уши, что даже вы с вашими ельцинскими конечностями и флагами на луне, простите за выражение -- сосёте.
Тут как бы в этих сенсационных теориях есть один замечательный момент. Они все опровергают классическую науку используя некоторые черные пятна, вполне естественные в такой науке как История, где источники во-первых редки, труднодоступны, а во вторых практически все -- предвзяты. Конечно же при этом допустимы неточности и ошибки. Но забывается один момент. Во всех этих теориях Фоменки, Макаренко, Каспарова и прочих -- таких нестыковок и неточностей на много порядков больше. И любой подкованный историк легко навскидку ими просто завалит падких до сенсаци дилетантов типа вас и ваших коллег по перу.
(я тут было подумал вам примеры привести из Макаренко, чью книгу об стену разбил как-то в угаре, привести пример из вашей ссылки на фоменко, но потом решил, да ну на хуй, вы же интеллектуал и сами можете всё понять, поэтому я вам в википедии ссылку нашел http://hbar.phys.msu.su/gorm/library/book1.htm )
В википедии кстати внизу статьи, где ссылки на подобное по теме, еще один ваш товарищ по ревизионистской мысли, так милой вам -- Юрий Бушков -- он кстати детективы параллельно пишет, так что как раз под ваш вкус -- драчки, погони, триста выстрелов из одного револьвера. Куда там бедному Маннергейму
Сейчас посмотрел, у известного историка Виктора Суворова -- в книжках тоже по паре сотен ссылок на книги.  и по хуй что он их через жопу читал -- главное количество ведь  ( сколько проработано литературы по изучаемому вопросу!  ) | | | | нормальный пользователь
Сообщения: 932
Регистрация: 14.12.2006 | не надоело? про Юрия Игнатьевича-то? сами что ли прётесь от своего "угарного" юмора?
То, что они друг друга опровергают (фоменко историков, а те его) отнюдь не секрет для меня. Кстати, Мухин и сам диссит не хило Анатолия Тимофеевича, это вам тоже к сведению на будущее.
Дело не в этом, дело в глубине ИДЕИ так сказать. Та история, которой вы так свято верите не есть истина, что и сами историки и подтверждают (не секрет ни для кого что все летописи по сто раз переписывались друг у друга, каждый правитель писал историю под себя, рабы не могли физически таскать кубовые кирпичи на пирамиду, а фрески не могли быть абсолютно одинаково выдолбленными в камнях и таких пирмеров до бесконечности - не могло такое быть, но нет раз в учебнике написали, значит так оно и есть)
летописи это вам не "Босфор в селение Византий, которое якобы в 330 г. н.э. получило официальное наименование "Нового Рима" [56], с.26.
Позднее Новый Рим стал называться Константинополем [56], с.26."
летописи это ПРАВДА и НИЧЕГО КРОМЕ ПРАВДЫ
Фоменко в общем-то и занялся этим сомнительным вопросом. Я не говорю, что ПРАВДА где-то в определённом месте (у фоменко или у историков), в отличае от Вас, многоуважаемый. Но то что он пишет имет право на жизнь, ЧТО ТО В ЭТОМ ОПРЕДЕЛЁННО ЕСЬТ! Вы же дорогой друг, ограничены своим воображением, вот вам и Мухин и Фоменко противны. Ну а что, кондовое мнение такое имеете, типа правдивое абсолютно на ваш взгляд ну и флаг вам в руки.
Ну и конечно же ваши ГЕНИАЛЬНЕЙШИЕ просто сравниея Фоменко с Каспаровым или Суворовым, так же достойны бесконечного уважения и почтения! С Акуниным бы сразу или с Робски сравнивали!  |
Последний раз редактировалось scientist_, 19 февраля 2008 в 15:35.
| | | активный пользователь
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000 Откуда: Москва | -Цитата от scientist_ Дело не в этом, дело в глубине ИДЕИ так сказать. Та история, которой вы так свято верите не есть истина, что и сами историки и подтверждают (не секрет ни для кого что все летописи по сто раз переписывались друг у друга, каждый правитель писал историю под себя, рабы не могли физически таскать кубовые кирпичи на пирамиду, а фрески не могли быть абсолютно одинаково выдолбленными в камнях и таких пирмеров до бесконечности - не могло такое быть, но нет раз в учебнике написали, значит так оно и есть)
летописи это вам не "Босфор в селение Византий, которое якобы в 330 г. н.э. получило официальное наименование "Нового Рима" [56], с.26.
Позднее Новый Рим стал называться Константинополем [56], с.26."
летописи это ПРАВДА и НИЧЕГО КРОМЕ ПРАВДЫ
Фоменко в общем-то и занялся этим сомнительным вопросом. Я не говорю, что ПРАВДА где-то в определённом месте (у фоменко или у историков), в отличае от Вас, многоуважаемый. Но то что он пишет имет право на жизнь, ЧТО ТО В ЭТОМ ОПРЕДЕЛЁННО ЕСЬТ! Вы же дорогой друг, ограничены своим воображением, вот вам и Мухин и Фоменко противны. Ну а что, кондовое мнение такое имеете, типа правдивое абсолютно на ваш взгляд ну и флаг вам в руки. Вы, похоже, видите только то, что хотите видеть. Иначе заметили бы вот эту фразу: -Цитата от Скальд Они все опровергают классическую науку используя некоторые черные пятна, вполне естественные в такой науке как История, где источники во-первых редки, труднодоступны, а во вторых практически все -- предвзяты. Конечно же при этом допустимы неточности и ошибки. Так вот. Никакой святой веры и абсолютной истины нет, у меня нет. Вы это придумали, то ли по свойству характера, то ли по инерции от чтения сенсационных книг. Но раз История по своему свойству в принципе неточна и имеет множество пробелов — это не значит, что надо бросаться в другую крайность и отрицать тысячи исследований и трудов классической истории (которая, кстати, в отличие от фоменковского апломба, если вы конечно читали нормальных историков, при повествовании, всегда оговаривается на основе чего были сделаны данные выводы, какие существуют момент, нюансы и спорные вопросы, и что если по какойто причине данный источник окажется неверным, то следовательно данный вывод потребует пересмотра. у фоменко такого нет. он абсолютно ненаучно пишет, пользуясь дилетантсвом падких до сенсаций читателей.) И в этом есть очень вредный момент. Книги типа фоменки, суворова и им подобных читать надо только предварительно проштудировав не один источник по теме, только тогда можно отделить тонну говна их книг, от может быть вдруг где-то завалявшемся рациональном зерне. Только тогда. А если вы сами плаваете в истории классической, то читать такие книги вредно, так как вы только засорите свой мозг набором информации вне контекста, и трезвой оценки.
Отсюда в том числе и появляются ослоебы, которые пишут про три винтовки на солдата, шоссейные танки и неприступность линии Маннергейма -- потому что, дебилы не хотят/не могут читать нормальные книги, -- нудятина мол, а любят только там, где НЛО, чтобы со взрывами, кровищей, интригами, сокровищами и квестами.
Сама идея уточнения и разбора спорных и неизвестных вопросов -- прекрасна. Но в данном случае мы имеем дело никак не с научным исследованием, а с махровым ревизионизмом уровня Резуна или Мухина. И если Резун с Мухиным, не такие клинические как Каспаров или Макаренко -- это не значит, что они нормальны. Я об этом. И вы бы могли не углубляться в сравнения степени болезни указанных персонажей, раз говорите, что дело именнов ИДЕЕ а не в формалистике, кто больше напиздел. | | | | нормальный пользователь
Сообщения: 932
Регистрация: 14.12.2006 | спасибо за НЛО и плавание в истории, очень актуально и по адресу
Понимаете, наука философия хоть и гуманитарная, но тем не менее именно она прородитель теоретических основ самой науки.
Т.е. грубо говоря - методологии в науке.
Ваша методология (историков, которые по крупицам там чего собирают и сравнивают и т.д.) мне совершенно понятна и ясна. И я не в коем случае не кричу что там враньё, заметьте. Но в современном мире в науке появляется новый достаточно сильный инструмент под названием - моделирование, могу вам с полной ответственносьтю заявить что это довольно сильный и проверенный аппарат в... естествознании (если теорию Большого взрыва мы с вами не можем проверить, то вот предсказание, например, катаклизмов в мировом масштабе, моделирование полностью предсказывает с огромной точностью).
Вы можете себе представить современные экспериментальные установки, скажем, в ядерной физике? Я вот их не то что представляю, я их очень хорошо знаю, т.к. работаю в этой области. Они огромны (взять хотя бы 27 километровый ускоритель, который распологается аж на территории двух стран в швейцарии и франции - финансирование идёт по всему миру, отдельные части установки проиводяться в десятках стран, почти на всех континентах)! Это сейчас! Какие установки ждут человечество в дальнейшем? Вы можете себе представить? Огромные затраты! Вот поэтому-то и развивается в настоящее время такое направление как моделирование - способное воспроизвести этот эксперимент на ЭВМ и получить физический результат, ничуть не уступающий и не противоречащий реальному эксперименту!)
К чему это я, спросите вы? Да к тому что Фоменко уже давно пользуется моделированием и пронозированием в математике, где имеет серьёзный успех (в 27 лет докторская степень во времена ещё СССР, вас это не впечатляет?). Так почему бы ему спрашиваеться не примениьт свою теорию, к науке, наподобие истории скажем? А? Да, возможно многим трудно его понять, я и сам человек не просто консервативный, а очень консервативный, но его подход вполне обоснованный, как вы это не можете понять. Да етсь книги по истории их просто бесчисленное множество, многие переписывают друг у друга факты, события, даты и т.д. и т.п. Фоменко же идёт своим путём, и естественно, что против него возникают такие стихийные нападки. Вы вспомните ещё не так давно людей, которые считали что земля круглая жгли на кострах (всего каких-то 4 столетия назад)! Многие пострадали косвенно (вспомнить незавидную судьбу того же Декарта, скажем). Вы смотрите в прошлое, но методы меняются в науке, а это влечёт за собой переоценку ценностей. Так было всегда, так и должно быть.
И дело тут отнюдь не в сенсационности, не в стрельбе и драках. И уж тем более не в НЛО. | | | | Бакинская флэйва,сын
Сообщения: 1,774
Регистрация: 15.10.2007 Откуда: Город Ветров | Хорошее время было 
И трек по теме,всем советую.. | Pauk-(11) Doroga Domoy ft DN8 | | | активный пользователь
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000 Откуда: Москва | Мне просто трудно предположить, что еще может увлекать вас в таких теориях и усыплять в советско-финской войне
Моделирование -- это весьма здорово, особенно когда входные данные берутся случайным образом, не учитывая кучу факторов, и когда это моделирование подгоняется под искомый, даже заведомо известный результат.
Гарри Каспаров стал чемпионом мира в 22 года, но это не значит, что теперь его исторические теории имеют вес. Никто не говорит что ваш Фоменко плохой или дурак в принципе, но он хоть и специалист в математике (наверное, раз вы так говорите) но не в истории. И чтобы грамотно и точно смоделировать процесс, тем более настолько многофкаторный, данных нужно много и они должны быть грамотно собраны и упорядочены, причем непредвзято, а не с четкой мыслью, что все пидорасы, один Фоменко ДАртаньян и разоблачил всю историю в принципе причем не на пару лет в давних событиях, а на тысячи лет в недавних. Тут уж как ни моделируй, и во сколько диссертации не защищай -- разбираться надо основательно и доказательства иметь веские, а не набор слабодоказуемых домыслов, которые рушаться как карточный домик, когда в это "моделирование" добавить неучтенные (умышленно или нет) факторы.
А демагогии про то, что фоменко прав, потому что за круглость земли раньше жгли на кострах я аплодировал стоя  (хотя Бруно сожгли не за это -- но вам, вероятно, виднее в свете новых методик и переоценки ценностей -- куда там академической науке...) | | | | нормальный пользователь
Сообщения: 932
Регистрация: 14.12.2006 | Безусловно всё в моделировании учесьт невозможно. Тут даже и спорить не о чем! И многое Фоменко не учитывает, а многое у него как говориться притянуто за уши (возможно, абсолютно утверждать об этом не стану). Но заявлять о том, что его метод хуже скажем метода в исследовании профессиональных историков (повторение друг за другом одних и тех же фактов), которых штампуют пачками институты, я бы то же не стал.
В глубине души я конечно на стороне обычной, так сказать истории, а не на стороне Фоменко, но то, что он талантливый учёный и использует необычный метод для этой области науки, мне импонирует - революционно же в конце концов и далеко не безосновательно (пример из ядерной физике я вам уже приводил).
Каспаров шахматист всё таки, а не научный деятель в отличае от Фоменко скажем - сравнивать их как-то неуместно (вы же не сравниваете 1 кг с 1 метром, например).
Пример по поводу костров я просто привёл к тому, что люди в принципе (по природе своей) консервативны и принять какую-то космическую на их первоначальный взгляд идею им трудно. Многие же верят до сих пор в либеральное счастье для России, но для вас же это абсолютный нонсенс - и тут такая же ситуация.
Преследовали Копернпика и Декарта за идеи о шарообразной земле и вращении её вокруг своей оси. Декарту даже пришлось покинуть Голландию и переехать в более холодную Швецию, где он через год и умер от простуды (а по некоторым источникам его отравили). Декарт! Родоначальник методологии теоретической физики.
Та же критика звучит и сейчас в адрес Фоменко, но на месте церкви выступают тривиальные историки.
А вообще я считаю, что Анатолия Тимофеевича стоит уважать хотя бы за то, что он, технарь, практически в одиночку вступил в бой с прожженой гуманитарией. 
Но время рассудит. | | | | Суть времени
Сообщения: 6,273
Регистрация: 11.09.2005 Откуда: Ростов-на-Дону | - Фидель Кастро сообщил, что не возвратится на высший государственный пост Кубы. 81-летний кубинский лидер объявил об этом в обращении, опубликованном газетой «Гранма». В нем Кастро, в частности, говорит, что не даст своего согласия на то, чтобы занять пост председателя Госсовета и Главнокомандующего. Ожидается, что преемник Кастро будет избран 24 февраля. http://www.contr-tv.ru/news/7721/
Первые лица "империи добра", начиная с самого Куста и заканчивая кандидатами на его пост, уже вовсю анонсируют свою будущую помощь Кубе в построении демократии.  | | | | ПЛАГИАТАЛФАВИТА
Сообщения: 741
Регистрация: 19.08.2007 Откуда: царство разума | болтом им по губам! Нахуй эту их "демократию". Прочь руки от Кубы!  | | | | пошелтысамнахуй
Сообщения: 1,786
Регистрация: 20.02.2008 Откуда: подвал | Пару лет назад, я думал что социализм и коммунизм это все хуйня и нытьё нищих о равенстве  Но потом изучав литературу, читая художественные произведения о революции и красном терроре, я осознал и многое для себя понял!!!
Теперь сам сплю и вижу, как хуярю из мухи по всяким буржуйско-жидовским конторам 
Кстати товарищи, дайте ссылку на коммунистические аватары и на хорошую литературу в электронном варианте Добавлено через 21 минуту -Цитата от Скальд Мы себя как раз "эрудитами" не считаем. Мы просто читаем то, что нам интересно. Это вы, заметьте, про интеллект, постоянно говорите.  С нашей стороны, только ирония идет по поводу того, как может об интеллектуальности говорить дикий фанат мухина, а еще и импонирующий фоменке как оказывается... Просто раз вам нравятся художественные книги да сенсационные разоблачения, и более прозаичные вещи не способны тронуть вашу прожженную жизнью душу -- кто ж против, но зачем вы тут о силе своего интеллекта говорите, если даже вполне живые и неплохо написанные мемуары маннергейма не можете осилить -- недостаточно сенсационны они для вас, юмора пердального нет в них или экшн отсуствует, что не так?  Насчет интеллекта и эрудиции спорная ситуация... Понятия царская интеллигенция и большевистская, к примеру отличались!
Учение - свет, а не учение - тьма (с)
Да и представление у царско-буржуйских маразматиков об интеллекте были ебанутые |
Последний раз редактировалось вовкабигги, 20 февраля 2008 в 13:38.
Причина: Добавлено сообщение
| | | Хардкор
Сообщения: 5,302
Регистрация: 06.01.2006 Откуда: Звена-Нижневартовск-Тюмень | и не знал,что такая тема на хх есть! отлично! | | | | активный пользователь
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000 Откуда: Москва | Последователь бабаныча http://vkontakte.ru/profile.php?id=1264893
первый трек зацените  Добавлено через 6 минут -Цитата от Вовка Бигги Насчет интеллекта и эрудиции спорная ситуация... Понятия царская интеллигенция и большевистская, к примеру отличались!
Учение - свет, а не учение - тьма (с)
Да и представление у царско-буржуйских маразматиков об интеллекте были ебанутые ПРи чем тут интеллигенция вообще? Какой-то виртуал по ходу... |
Последний раз редактировалось Скальд, 20 февраля 2008 в 21:21.
Причина: Добавлено сообщение
| | | максимка
Сообщения: 610
Регистрация: 19.12.2007 Откуда: Тарасовка | по началу не так плохо даже, но потом он начал истерически кричать в микрофон и пришлось выключить | | | | эго
Сообщения: 2,627
Регистрация: 19.11.2005 | -Цитата от Скальд а можно так ссылку? а то я ебу ваще че это за сайт  Повсюду чтота ссылки на него  | | | | pussy eater
Сообщения: 1,730
Регистрация: 30.09.2006 | | | | | вечно синие щи
Сообщения: 31,387
Регистрация: 12.05.2003 Откуда: Эфир | -Цитата от Скальд ебать 
он еще и фанат Толкиена | | | | пошелтысамнахуй
Сообщения: 1,786
Регистрация: 20.02.2008 Откуда: подвал | -Цитата от old а можно так ссылку? а то я ебу ваще че это за сайт  Повсюду чтота ссылки на него  Сайт хуета, фсбшная база контактов  | | | | Суть времени
Сообщения: 6,273
Регистрация: 11.09.2005 Откуда: Ростов-на-Дону | ну а чо, душевно так парень исполнил  | | | | |