Павлик на свободе. А вот план Мухина вы как-то избирательно курите.

мухин один, а униженных и оскорблённых много, что поделать

канадона разбаньте то!
а то пацан ни с хуя влетел за защиту справедливости, да и еще по моей вине
меня можете хоть навсегда закрыть, мне похуй
потерялось желание тут писать после того как мэдыч показал как люди типа него кнопками пользуются

Канадон за дело ушел, а ты нет. Так что все резонно. Закрыли тему. Если потерялось желание -- то не пишите сюда вовсе. Но выяснение отношений перенесите в другое место.

-Цитата от Скальд

Хвоста на два месяца закрыли. Почему не возмущаетесь?

хвоста и его друга пора закрыть навсегда уже, потому как заебали реально
если вы руководствуетесь правилами и ссылаетесь на них при применении наказания, то сами знаете что пропаганда фашизма и его символики у нас запрещена на форуме
а когда у двух идиотов это уже в систему вошло и они пишут подписи фашисткие и не могут ни дня без свастики на аватаре, то думаю пора эту тенденцию закрывать
а то потом появится целая армия таких воинов УПА, которые будут говорить - почему им можно, а нам нет?
насчет мэдыча ты сам все видел...
ок, тема закрыта

за аватары и подписи они в общей сложности пару месяцев отсидели уже. сейчас сидят за петросянию. дальше посмотрим.

сейчас вот не поленился и нашёл что хвост в теме про цитаты из украинских учебников пишет - может зря его отключили от этой темы - настроение поднимается прям при прочтении
спасибо за наводку

-Цитата от вариационные методы

сейчас вот не поленился и нашёл что хвост в теме про цитаты из украинских учебников пишет - может зря его отключили от этой темы - настроение поднимается прям при прочтении
спасибо за наводку

по перваку все тоже веселились, но он репертуар не меняет, поэтому те кто его читает уже больше года -- насмеялись уже

Добавлено через 18 минут

Там недавно Пёс отжог блицом прям. Нашел где-то возле Днепропетровска монастырь со словом "самарский" в названии и объявил что Самара -- исконно украинский город. А потом, не дав отдохнуть от смеха, ебанул про то, что русский один язык с эстонским и финским, а от славянских далёк очень. Вот где настроение

всё таки знатные они ребята

-Цитата от Скальд

Отличная статья.




Интересно знать, кто автор и что за исздание. если социалистическое для своих -- это одно, но если крупное центральное, то это безусловно хороший знак

это интернет издание

-Цитата от bubble

хах) я всегда забываю, что мы играем в эту игру. всё-таки не хочется мне видимо примерять роль лидера страны на себя. впрочем, была бы я Путиным...да решила бы наверное, как это ни банально, в полную силу взяться за науку и тяжёлую промышленность. почему? да потому что выходов других пока и не видно. земля у нас мало подо что приспособлена. сельским хозяйством нашу страну не вытянешь, туризмом тоже, банковская структура и на уровне страны-то доверия не внушает, не говоря уже о мире, природные запасы иссякают...так что без науки нам никуда.

Развивать науку, промышленность и так далее -- это все здорово. Но сейчас, даже если каким-то волшебным образом все-таки вдруг решат это сделать, в нынешних условиях -- это только попытки или, максимум, полумеры. Это огромные средства, которые дадут ощутимый результат через десяток лет не раньше. У государства таких средств просто нет, и в стране нет сил, который смогут эти средства изыскать и вложить их именно в такие "необоротистые" отрасли. Для этого нужно централизованное государство, причем из личностей как раз вот такого "общественного" склада ума, я бы даже сказал "патологически общественного", которым личное не будет важно вообще, иначе я лично вообще слабо представляю можно ли такое сделать. Поднять тяжелую промышленность и образование -- это не на рынке торговать.

То есть как и в случае с мигрантами, то что я писал Павлику -- это все борьба со следствиями. Все эти национальные проекты -- слабые попытки решать второстепенные проблемы, не пытаясь вылечить причину. Средства страны у государства и раскиданы по различным компаниями и ни государство ни одна из компаний не имеет столько средств, чтобы реально провернуть хотябы один нац.проект. Более того, тем частный бизнес и отличается от государства -- он не обязан вкладывать деньги в то, что нужно своей стране. Есть много более выгодных вложений которые обернуться за год много раз и принесут дивиденты. Какой смысл вкладывай уйму денег, чтобы вернуть небольшой процент лет через десять (да еще и если дело не прогорит). А ведь вкладывать деньги в развитие только одной отрасли -- бессмысленно. Все вокруг взаимосвязано и для развитой промышленности, понадобится развитая наука (кто-то должен же все придумывать, кто-то должен поставлять кадры для технологичных процессов), развитое сельское хозяйство (если народ уйдет в промшленность, кто-то должен обеспечивать его продовольствием), развитая энергетика (много заводов -- значит огромное количество потребляемой энергии), развитая инфраструктура (связь между предприятиями -- дороги, коммуникации). Вот и к промышленности мы получили уже еще 4 нацпроекта с огромными вложениями. А есть ведь еще куча сфер деятельности без которых это функционировта не будет. Есть медицина, есть строительство, есть добыча, для добычи нужна разведка месторождений и так далее и так далее. То есть работы необходимо проводить параллельно по всем направлениям. Я вообще, к сожалению, не вижу никаких вариантов, кто бы реально смог такое организовать и сделать. Плюс я в принципе не представляю себе как такое можно сделать без жесткой централизации, плановой экономики и единой собственности на все средства производства и ресурсы в стране. На западе такая система складывалась столетиями, плюс там есть мощный донор в виде Южной Америки для продовольствия и Югозападной Азии для производства. Столетий у нас нет, доноров тоже. Коммуникации уже сейчас на ладан дышат. Нефтегаза лет на 50, если не перейдут на другие виды топлива.

В общем я жду чуда )

-Цитата от bubble

я эту твою мысль давно поняла и не думаю её оспаривать. просто, как я это понимаю, и рассматривать исключительно общество тоже нельзя, потому что, повторюсь, важнее самого себя человеку никого нет.

Вроде бы и понимаешь мысль, но все равно никак не получается у меня показать, что "важнее самого себя человеку никого нет" -- это не аксиома. И тоже зависит от воспитания, от мироввоззрения общества. Мать отдаст свою жизнь за ребенка не задумываясь. Отец отдаст самого себя ради жены и ребенка не задумываясь. За семью, за друзей, за идею, за веру, за Родину люди отдавали себя миллионы раз. То есть это очень спорный тезис, что для человека он сам -- важнее всего. Это черта западного, протестантского я бы даже сказал мировоззрения. И если допустить на секунду, что западные ценности -- не абсолютны и не аксиома, то мы увидим в других культурах, что культа индивидуума как такового нет. Практически для любого восточного народа твои слова, что "у человека нет ничего важнее себя самого" вызовут либо протест, либо недоумение.

Я не хочу сказать, что человек ничего не стоит. Просто ты слишком безаппеляционно ставишь личность во главу угла. А это далеко не всегда и везде так. И опять же находится в тесной зависимости от традиций и ценностей каждого конкретного общества.

-Цитата от bubble

ну собственно это и есть для меня самая большая проблема. если решить её для себя, то дальше станет понятно как действовать)

В общем-то я и вижу выход только у общества, где жизнь во благо других -- не то чтобы не в тягость, а даже не обязательство. Потому что даже если обязанность исполняют все добросовествно -- обязанность остается обязанностью и как бомба замедленного действия, когда нибудь даст очень неприятный эффект. То есть нужно общество, где жизнь во благо других -- это как естественная потребность и удовольствие даже. У Китая с Японией примерно так. У нас так было до шестидесятых годов, когда власть свернула идеологию из области высших идеалов в примитивное потребительство "догоним и перегоним америку по мясу и молоку".

Как повернуть ценности общества обратно от колбасы к космосу? -- либо случится полный пиздец с истощением ресурсов, либо опять же чудо. Кстати если случится пиздец и это отрезвит людей, то где гарантия, что когда (если) все наладится, то общество опять не повернет в сторону колбасы? (это я даже представить не могу ответы на такие вопросы.)

-Цитата от bubble

upd: ничего себе у вас тут горячо..)

У нас тут , да! Ребята отчаянные Пули свистят, бьется сталь. Надевай каску

я вернулся....хочу скальду задать вопрос кторый уже задавал страниц 10 назад,насчет его собственного плана по привидению этой страны к большому и светлому....конечно понимаю что полностью отписыватся по этому поводу ты сейчас не собираешься,поэтому прошу ссылочку где подробно изложено это мнение

Добавлено через 5 минут

вот читаю я это и хочется спросить Скальд а кто ты по образованию?просто так отписываться(я имею ввиду полную увереность в правоте своих слов насчет экономического и политического настоящего этой страны и просто поражающее воображение проинформированость в этом плане )должен никак не завсегдатай реперского форума и какой нибудь министр экономики,

ведь эти сами министры другого мнения обо всем этом!почему ты считаешь себя умнее их?

-Цитата от Domanoff

я вернулся....хочу скальду задать вопрос кторый уже задавал страниц 10 назад,насчет его собственного плана по привидению этой страны к большому и светлому....конечно понимаю что полностью отписыватся по этому поводу ты сейчас не собираешься,поэтому прошу ссылочку где подробно изложено это мнение

Добавлено через 5 минут

вот читаю я это и хочется спросить Скальд а кто ты по образованию?просто так отписываться(я имею ввиду полную увереность в правоте своих слов насчет экономического и политического настоящего этой страны и просто поражающее воображение проинформированость в этом плане )должен никак не завсегдатай реперского форума и какой нибудь министр экономики,

ведь эти сами министры другого мнения обо всем этом!почему ты считаешь себя умнее их?

А тебя вообще ебет? Есть что-то по существу сказать -- выкладывай. А если опять голословное пиздабольство как всегда, то вали с темы, иди про рэп читай. Там твоя болтовня уместнее.

я так понял никаких планов по смене гос устройства у тебя нет,значит с твоей стороны это тоже голословное пиздабольство...не ожидал от тебя Скальд грубости не в тему-это признаки бессилия помоему


а сказать вот что я хотел: в теме написано о перспективах комунизма и т.д. пока я тут вижу только великих раскатывателей ваты и никаких реальных идеологов с более менее достойными предложениями,а вывод этого всего что ПЕРСПЕКТИВ НЕТ- основная мысль в кратце....ну блин отпишитесь кто нить че делать бкдете революционеры?почему уже не делаете?как все это должно работать?очень хоотся почитать

ссылку дайте и т.п.

вот и заебись, ты всех тут раскусил можешь спокойно идти обсуждать рэп

-Цитата от Скальд

Развивать науку, промышленность и так далее -- это все здорово. Но сейчас, даже если каким-то волшебным образом все-таки вдруг решат это сделать, в нынешних условиях -- это только попытки или, максимум, полумеры. Это огромные средства, которые дадут ощутимый результат через десяток лет не раньше. У государства таких средств просто нет, и в стране нет сил, который смогут эти средства изыскать и вложить их именно в такие "необоротистые" отрасли. Для этого нужно централизованное государство, причем из личностей как раз вот такого "общественного" склада ума, я бы даже сказал "патологически общественного", которым личное не будет важно вообще, иначе я лично вообще слабо представляю можно ли такое сделать. Поднять тяжелую промышленность и образование -- это не на рынке торговать.

То есть как и в случае с мигрантами, то что я писал Павлику -- это все борьба со следствиями. Все эти национальные проекты -- слабые попытки решать второстепенные проблемы, не пытаясь вылечить причину. Средства страны у государства и раскиданы по различным компаниями и ни государство ни одна из компаний не имеет столько средств, чтобы реально провернуть хотябы один нац.проект. Более того, тем частный бизнес и отличается от государства -- он не обязан вкладывать деньги в то, что нужно своей стране. Есть много более выгодных вложений которые обернуться за год много раз и принесут дивиденты. Какой смысл вкладывай уйму денег, чтобы вернуть небольшой процент лет через десять (да еще и если дело не прогорит). А ведь вкладывать деньги в развитие только одной отрасли -- бессмысленно. Все вокруг взаимосвязано и для развитой промышленности, понадобится развитая наука (кто-то должен же все придумывать, кто-то должен поставлять кадры для технологичных процессов), развитое сельское хозяйство (если народ уйдет в промшленность, кто-то должен обеспечивать его продовольствием), развитая энергетика (много заводов -- значит огромное количество потребляемой энергии), развитая инфраструктура (связь между предприятиями -- дороги, коммуникации). Вот и к промышленности мы получили уже еще 4 нацпроекта с огромными вложениями. А есть ведь еще куча сфер деятельности без которых это функционировта не будет. Есть медицина, есть строительство, есть добыча, для добычи нужна разведка месторождений и так далее и так далее. То есть работы необходимо проводить параллельно по всем направлениям. Я вообще, к сожалению, не вижу никаких вариантов, кто бы реально смог такое организовать и сделать. Плюс я в принципе не представляю себе как такое можно сделать без жесткой централизации, плановой экономики и единой собственности на все средства производства и ресурсы в стране. На западе такая система складывалась столетиями, плюс там есть мощный донор в виде Южной Америки для продовольствия и Югозападной Азии для производства. Столетий у нас нет, доноров тоже. Коммуникации уже сейчас на ладан дышат. Нефтегаза лет на 50, если не перейдут на другие виды топлива.

В общем я жду чуда )

чудеса, они как любовь, приходят, когда не ждёшь. поэтому перестань его ждать и давай подумаем) ты говоришь, что всё это борьба со следствиями, а не с причиной. хорошо. в чём тогда причина? в отсутствии идеи в головах? (сегодня представила кстати до чего может довести проживание человеком, поставившим себя во главу угла, своей жизи и поняла, что нужно срочно что-то делать пока мы до этого не дошли окончательно)

-Цитата от Скальд

Вроде бы и понимаешь мысль, но все равно никак не получается у меня показать, что "важнее самого себя человеку никого нет" -- это не аксиома. И тоже зависит от воспитания, от мироввоззрения общества. Мать отдаст свою жизнь за ребенка не задумываясь. Отец отдаст самого себя ради жены и ребенка не задумываясь. За семью, за друзей, за идею, за веру, за Родину люди отдавали себя миллионы раз. То есть это очень спорный тезис, что для человека он сам -- важнее всего. Это черта западного, протестантского я бы даже сказал мировоззрения. И если допустить на секунду, что западные ценности -- не абсолютны и не аксиома, то мы увидим в других культурах, что культа индивидуума как такового нет. Практически для любого восточного народа твои слова, что "у человека нет ничего важнее себя самого" вызовут либо протест, либо недоумение.

Я не хочу сказать, что человек ничего не стоит. Просто ты слишком безаппеляционно ставишь личность во главу угла. А это далеко не всегда и везде так. И опять же находится в тесной зависимости от традиций и ценностей каждого конкретного общества.

да, ты прав.
но тогда такой вопрос: как его удержать? вот вроде был у нас в СССР такой дух, поначалу по крайней мере. Как его дальше сохранить? Причем сохранить, но при этом выдавать ещё понемногу свободы, потому что в таких узких рамках всё-таки счастливо жить трудно, кислороду хочешь-не хочешь прибавлять придётся...

-Цитата от Скальд

Как повернуть ценности общества обратно от колбасы к космосу? -- либо случится полный пиздец с истощением ресурсов, либо опять же чудо. Кстати если случится пиздец и это отрезвит людей, то где гарантия, что когда (если) все наладится, то общество опять не повернет в сторону колбасы? (это я даже представить не могу ответы на такие вопросы.)

эти вопросы уже давно перенесены мной на долгое хранение в разряд риторических. я, что называется, не ебу

-Цитата от Скальд

У нас тут , да! Ребята отчаянные Пули свистят, бьется сталь. Надевай каску

да ну) мы бойцы опытные, каска нам только мешает))

доманов забавный)

-Цитата от bubble

чудеса, они как любовь, приходят, когда не ждёшь. поэтому перестань его ждать и давай подумаем) ты говоришь, что всё это борьба со следствиями, а не с причиной. хорошо. в чём тогда причина? в отсутствии идеи в головах? (сегодня представила кстати до чего может довести проживание человеком, поставившим себя во главу угла, своей жизи и поняла, что нужно срочно что-то делать пока мы до этого не дошли окончательно)

В первом приближении -- причина в том, что у власти находятся подлецы грабящие страну в целях личной наживы, и соответственно создающие подобные условия на всех более низких уровнях власти. Во втором приближении сам капитализм по сути подразумевает такое отношение к собственности и обществу, поэтому вроде как власть действует по правилам системы, в которой находится. В третьем приближении -- это уже сфера ценностей общества -- все сместилось в сторону потребления, поэтому вполне логично второе приближение -- капитализм и первое приближение -- воры у власти. А если Гумилев прав в своей теории пассионарности, то есть еще и четвертое приближение -- мы (общество, Россия) находимся на стадии спада пассионарности, следствием чего и являются все эти неприятные вещи такие, как безыдейность, эгоизм, потребительство и так далее.

Любой из этих четырех уровней в принципе можно рассматривать как причину. Лучше всего конечно влиять на последние -- они более глубокие и глобальные. Но на них и влиять труднее. Но можно и по восходящей начать, так было в 1917. От власти убрали подлецов, потом изменили систему и потом установили идеологию. В шестидесятых пошло от обратного -- ослабили идеологию, ослабили систему, развелось подлецов и все поломалось.

(В общении с тобой, -- это у меня мысли в слух. То есть -- это мне только что так показалось и я написал. На самом деле это конечно очень сырые и неуверенные мысли, которые можно и нужно обсуждать, отвергать, вырабатывать новые и так далее -- тема очень интересная и хорошо, что мы на нее вышли, вместо стотысячного обмусоливания темы репрессий и голодомора для очередного оленя-доманофа)

-Цитата от bubble

но тогда такой вопрос: как его удержать? вот вроде был у нас в СССР такой дух, поначалу по крайней мере. Как его дальше сохранить? Причем сохранить, но при этом выдавать ещё понемногу свободы, потому что в таких узких рамках всё-таки счастливо жить трудно, кислороду хочешь-не хочешь прибавлять придётся...

Вопрос свободы, кстати, тоже из разряда антисовесткой мифологии. Коротко и афористично говоря -- Свобода -- это отсутствие страха. Когда человек уверен за свою безопасность в широком смысле слова (физическая безопасность, безопасность жилья, еды, здоровья, труда) он открыт для свободного творческого развития.
Тут уже обсуждали несколько месяцев назад теорию мотивации Маслоу и ее проецирование на политическо-экономические строи. Суть там в том, что если у человека удовлетворены все базовые и социальные потребности, и не просто удовлетворены, а есть четкая уверенность что там все всегда будет надёжно -- это является важным условием в развитии человека как творческой личности (творческой не в смысле художника-музыканта, а в самом широком смысле) -- то есть, опасность голода-холода-потери жилья-работы-здоровья, тормозит человека, заставляет его предохраняться от этого. Капитализм в лучших традициях маркетинга постоянно держит человека неудовлетворенным по базовым потребностям: постоянно внушает человеку его выдуманные несовершенства (еда, одежда, косметика), его социальные несовершенства (статусные аксессуары, автомобиль, машина, отпуск), убивая сразу двух зайцев -- получая прибыль за счет потребления этих всех навязанных вещей и удерживая человека на уровне комплексов и страхов по базовым потребностям, что не дает подняться челоеку над ними, на тот уровень, когда интересы у человека следующего порядка, когда его не волнует ни комфорт ни статус (достаточны элементарные объективные) а только реализация своих способностей, личностный рост.

Когда говорят о несвободе в СССР перед глазами обязательно лагеря с миллиардами замученных, расстрелянные за прослушивание группы битлз, диссидентская литература написанная молоком между строками сочинений Ленина и кровавая гэбня в каждой тумбочке. О мифологичности этих образов я думаю тут говорить не стоит, нормальные люди итак знают, а доманофых лечить должны профессионалы в специализированных учреждениях. Хочется сказать о другом. Социализм дает главные, базовые свободы для личности -- уверенность за свое будущее. Все уверенности по базовым и социальным потребностям при социализме _заложены_ _законодательно_ -- право на труд, образование, жилье, медицину и так далее причем независимо от происхождения для всех. То есть соблюдены все необходимые условия для реализации личности по высшим творческим потребностям. Из несвобод в СССР были сложность/невозможность путешествия за границу -- это, увы, не наша вина, а международная обстановка. Вторая -- идеологическая несвобода. После революции и при Сталине -- это опять же было необходимостью, так как в после-, пред- и военное время не до роскоши траты времени на убеждение идиотов и колеблющихся. (Хотя несмотря на жесткие меры к контрреволюционным элементам, идеологию строили грамотно, политику истолковывали, обсуждали, доступно и для всех.) Начиная с хрущевских времен необходимость в жесткости отпала, но преследование осталось. Стало неадекватным. Идеология и разъяснительная работа стала ритуалом, догматом и соотвественно потеряла всякое доверие и ценность у народа. Вопросы политики и идеологии перестали обсуждать -- стало общепринятым назубок рассказывать заученные постулаты, как некий пропуск на какой-то этап. Это безусловный минус, но он опять же -- не причина, а следствие ослабления идеологии и системы.

Более того, мне кажется, что в идеологически сильной системе проблем со свободой сомнений, критики, несогласия -- нет. Тоже раньше тут обсуждали -- у меня был сборник с документами "Письма во власть" в 1930-1950 годы. Письма людей разных уровней во власть разных уровней, с пометками, резолюциями, историями вопроса, принятыми решениями. Это во время того, когда за контреволюционную агитация полагалась уголовная отвественность -- по письмам не видно никакого страха вообще -- люди задавали жесткие вопросы, просили развеять сомнения, выражали неодобрение и критиковали поступки власти. Всех уровней. От местных, до самого Сталина! И вот парадокс! Вместо лагерей на этих письмах резолюции типа "принять во внимание", "разобраться", "о результатах доложить" и так далее. Это признак несвободы? Напротив.


Как сохранить дух? Наверное, если идти от противного -- не делать как в 60ых, не поворачивать на потребление, на колбасу. Держать ценности общества на уровне стремления в светлое будущее, без поворота в сторону потребления. Уровень производства по мере прогресса растет, и если не создавать искуственных потребностей в обществе типа вечно новых средств для волос, вечно новых моделей телефонов, вечно нового пива и жвачки -- то все потребности общества вполне реально покрыть, а у людей не будет создана опять же искуственная неудовлетворенность.
Кто-то говорил, что надо было вместо ракет направить промышленность на сковородки и платья и тогда Союз бы не развалился. Не то, чтобы я за ракеты, но после сковородок и платьев пошли бы новые и новые вещи, которым как мы и сейчас видим по рекламе в телевизоре нет и не будет конца.
Держать ценности общества на уровне стремления в светлое будущее -- держаться будут неизбежными достижениями прогресса, промышленности, спорта -- полет в космос или победа сборной в чемпионате -- это то что объединяет и бодрит намного сильнее колбасы. Конечно же при этом не забывать и о материальных потребностях, держать все на нормальном уровне. И конечно же грамотная идеология -- с обязательной возможностью диалога, критики, обсуждения аргументов сомневающихся и так далее -- это уберет догматизм и ритуальность.


(это всё тоже сырые мысли вслух, если что)

-Цитата от bubble

да ну) мы бойцы опытные, каска нам только мешает))

-Цитата от bubble

эти вопросы уже давно перенесены мной на долгое хранение в разряд риторических. я, что называется, не ебу

Во во! -- "не ебу" -- мой любимый ответ на вопросы

http://news.mail.ru/politics/1906228/

МИД РФ: Джордж Буш оскорбил Россию
16:46 «Вести.Ru»
МИД России выступил с заявлением по поводу ежегодной прокламации президента США «о порабощенных народах». В ней Джордж Буш уравнял германский нацизм и советский коммунизм, назвав их «единым злом XX века».

Внешнеполитическое ведомство России считает, что подобная трактовка наносит оскорбление не только российским ветеранам, но и всем, кто воевал на стороне антигитлеровской коалиции, в которую входили и США.

«Осуждая злоупотребления властью и неоправданную суровость внутриполитического курса советского режима того времени, мы, тем не менее, не можем равнодушно отнестись к попыткам уравнять коммунизм с нацизмом и согласиться с тем, что они были движимы одними и теми же помыслами и устремлениями», — говорится в комментарии МИД России.

«Как бы ни относился американский президент к периоду Советского Союза и коммунистической идеологии, которые, кстати, подверглись объективной оценке в современной демократической России, свободной от идеологических стереотипов прошлого, ни с исторической точки зрения, ни с общечеловеческой эти американские “параллели” не выдерживают критики», — заявили российские дипломаты.

МИД РФ отметил, что оценки подобного рода лишь подпитывают усилия тех, кто в политических, корыстных целях стремится сфальсифицировать факты и переписать историю заново.

«Все это происходит на фоне удивительной толерантности, проявляемой в Соединенных Штатах к тем, кто в ряде европейских стран пытается обелить “своих” приспешников нацистов», — отмечается в комментарии, передает «Интерфакс».

-Цитата от Скальд

В первом приближении -- причина в том, что у власти находятся подлецы грабящие страну в целях личной наживы, и соответственно создающие подобные условия на всех более низких уровнях власти. Во втором приближении сам капитализм по сути подразумевает такое отношение к собственности и обществу, поэтому вроде как власть действует по правилам системы, в которой находится. В третьем приближении -- это уже сфера ценностей общества -- все сместилось в сторону потребления, поэтому вполне логично второе приближение -- капитализм и первое приближение -- воры у власти. А если Гумилев прав в своей теории пассионарности, то есть еще и четвертое приближение -- мы (общество, Россия) находимся на стадии спада пассионарности, следствием чего и являются все эти неприятные вещи такие, как безыдейность, эгоизм, потребительство и так далее.

Любой из этих четырех уровней в принципе можно рассматривать как причину. Лучше всего конечно влиять на последние -- они более глубокие и глобальные. Но на них и влиять труднее. Но можно и по восходящей начать, так было в 1917. От власти убрали подлецов, потом изменили систему и потом установили идеологию. В шестидесятых пошло от обратного -- ослабили идеологию, ослабили систему, развелось подлецов и все поломалось.

в 17-ом всё же полегче было. была подмога в виде недовольства населения. реального недовольства. сейчас же ...не то чтобы недовольства нет...скорее все действительно слишком увлечены собой и собственным спасением, чтобы думать в масштабах общества, а уж тем более действовать. и не верит народ наш уже ничему. и поверят пожалуй только тому, кто уже заслужил доверие. ну то есть было бы круто, если б сейчас Путин решил повести всех обратно в коммунизм. народ бы пошёл. а вот дальше нужно было бы срочно начать заботиться о госаппарате.

-Цитата от Скальд

Вопрос свободы, кстати, тоже из разряда антисовесткой мифологии. Коротко и афористично говоря -- Свобода -- это отсутствие страха. Когда человек уверен за свою безопасность в широком смысле слова (физическая безопасность, безопасность жилья, еды, здоровья, труда) он открыт для свободного творческого развития.
Тут уже обсуждали несколько месяцев назад теорию мотивации Маслоу и ее проецирование на политическо-экономические строи. Суть там в том, что если у человека удовлетворены все базовые и социальные потребности, и не просто удовлетворены, а есть четкая уверенность что там все всегда будет надёжно -- это является важным условием в развитии человека как творческой личности (творческой не в смысле художника-музыканта, а в самом широком смысле) -- то есть, опасность голода-холода-потери жилья-работы-здоровья, тормозит человека, заставляет его предохраняться от этого. Капитализм в лучших традициях маркетинга постоянно держит человека неудовлетворенным по базовым потребностям: постоянно внушает человеку его выдуманные несовершенства (еда, одежда, косметика), его социальные несовершенства (статусные аксессуары, автомобиль, машина, отпуск), убивая сразу двух зайцев -- получая прибыль за счет потребления этих всех навязанных вещей и удерживая человека на уровне комплексов и страхов по базовым потребностям, что не дает подняться человеку над ними, на тот уровень, когда интересы у человека следующего порядка, когда его не волнует ни комфорт ни статус (достаточны элементарные объективные) а только реализация своих способностей, личностный рост.

Когда говорят о несвободе в СССР перед глазами обязательно лагеря с миллиардами замученных, расстрелянные за прослушивание группы битлз, диссидентская литература написанная молоком между строками сочинений Ленина и кровавая гэбня в каждой тумбочке. О мифологичности этих образов я думаю тут говорить не стоит, нормальные люди итак знают, а доманофых лечить должны профессионалы в специализированных учреждениях. Хочется сказать о другом. Социализм дает главные, базовые свободы для личности -- уверенность за свое будущее. Все уверенности по базовым и социальным потребностям при социализме _заложены_ _законодательно_ -- право на труд, образование, жилье, медицину и так далее причем независимо от происхождения для всех. То есть соблюдены все необходимые условия для реализации личности по высшим творческим потребностям. Из несвобод в СССР были сложность/невозможность путешествия за границу -- это, увы, не наша вина, а международная обстановка. Вторая -- идеологическая несвобода. После революции и при Сталине -- это опять же было необходимостью, так как в после-, пред- и военное время не до роскоши траты времени на убеждение идиотов и колеблющихся. (Хотя несмотря на жесткие меры к контрреволюционным элементам, идеологию строили грамотно, политику истолковывали, обсуждали, доступно и для всех.) Начиная с хрущевских времен необходимость в жесткости отпала, но преследование осталось. Стало неадекватным. Идеология и разъяснительная работа стала ритуалом, догматом и соотвественно потеряла всякое доверие и ценность у народа. Вопросы политики и идеологии перестали обсуждать -- стало общепринятым назубок рассказывать заученные постулаты, как некий пропуск на какой-то этап. Это безусловный минус, но он опять же -- не причина, а следствие ослабления идеологии и системы.

Более того, мне кажется, что в идеологически сильной системе проблем со свободой сомнений, критики, несогласия -- нет. Тоже раньше тут обсуждали -- у меня был сборник с документами "Письма во власть" в 1930-1950 годы. Письма людей разных уровней во власть разных уровней, с пометками, резолюциями, историями вопроса, принятыми решениями. Это во время того, когда за контреволюционную агитация полагалась уголовная отвественность -- по письмам не видно никакого страха вообще -- люди задавали жесткие вопросы, просили развеять сомнения, выражали неодобрение и критиковали поступки власти. Всех уровней. От местных, до самого Сталина! И вот парадокс! Вместо лагерей на этих письмах резолюции типа "принять во внимание", "разобраться", "о результатах доложить" и так далее. Это признак несвободы? Напротив.


Как сохранить дух? Наверное, если идти от противного -- не делать как в 60ых, не поворачивать на потребление, на колбасу. Держать ценности общества на уровне стремления в светлое будущее, без поворота в сторону потребления. Уровень производства по мере прогресса растет, и если не создавать искуственных потребностей в обществе типа вечно новых средств для волос, вечно новых моделей телефонов, вечно нового пива и жвачки -- то все потребности общества вполне реально покрыть, а у людей не будет создана опять же искуственная неудовлетворенность.
Кто-то говорил, что надо было вместо ракет направить промышленность на сковородки и платья и тогда Союз бы не развалился. Не то, чтобы я за ракеты, но после сковородок и платьев пошли бы новые и новые вещи, которым как мы и сейчас видим по рекламе в телевизоре нет и не будет конца.
Держать ценности общества на уровне стремления в светлое будущее -- держаться будут неизбежными достижениями прогресса, промышленности, спорта -- полет в космос или победа сборной в чемпионате -- это то что объединяет и бодрит намного сильнее колбасы. Конечно же при этом не забывать и о материальных потребностях, держать все на нормальном уровне. И конечно же грамотная идеология -- с обязательной возможностью диалога, критики, обсуждения аргументов сомневающихся и так далее -- это уберет догматизм и ритуальность.

мне вот кажется, что упадку идеологии в ссср в какой-то степени поспособствовало ещё и то, что дети коммунизма росли, а будущее светлое всё не наступало. и если я в этих своих догадках права, то перед нами (как гипотетическим составом правительства ) ещё одна задача: довольно быстро явить народу результаты, что, учитывая размеры нашей страны, весьма непросто.
в общем-то, мне бы хватило относительной свободы слова (ну чтобы, скажем, схожие беседы могли бы иметь место) и свободы вероисповедания (ну или хотя бы избежать гонений на религиозной почве) в дополнение к тобою перечисленным, чтобы и мне свободно жилось под знамёнами коммунизма.

то, что ты здесь описал очень мне по нраву. вот только предательское "утопия" грозится произнестись, а к нему тут же всплывает неприятная ассоциация на Платоновский "котолован" и начинают грызть сомнения по поводу реализуемости всего этого...
а вообще прости за столь несодержательное с моей стороны поддержание диалога. просто весь мой коммунизм - это два человека из жизни, эта тема, кое-где, кое-как узнанные факты и довольно недавние размышления (даже начитывать что-то только сейчас начинаю). собственно поэтому мне так интересно и интересны в первую очередь перспективы, потому что загорелась я как раз идеей, а не прошлым. так что спасибо)

-Цитата от Скальд

У Дюкова все очень здраво. Очень дотошный и грамотный историк. Я себе прикупил таки его книгу по эстонским репрессиям. Сейчас жду когда появится про зверства немцев на оккупированных территориях -- тоже интересный материал.

Так она ж вышла уже давно. Я ещё с полгода назад её прикупил и прочёл. Довольно тяжёлое чтиво в плане описываемых там зверств, но прочитать стоит каждому. Она, кстати, на милитере есть. Хотя я лично предпочитаю книги в бумажном варианте, а в электронном виде читаю только то, что на бумаге не достать.

У него сейчас, кстати, новая книга вышла: Второстепенный враг: ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса».

-

Это одна из первых работ, комплексно рассматривающих проблему "ОУН и евреи". В монографии рассматриваются предвоенные планы ОУН по отношению к евреям, участие боевиков ОУН в уничтожении евреев летом 1941 года, изменение программных установок ОУН по «еврейскому вопросу», участие формирований УПА в антиеврейских акциях, а также судьба мобилизованных в УПА евреев.

Как известно, украинские "специсторики" во главе с Вятровичем очень активно пытаются "доказать", что ОУН и УПА к уничтожению евреев отношения якобы не имели. Надеюсь, что после моей работы отрицание вклада ОУН и УПА в уничтожение евреев станет невозможным. При этом важно помнить, что евреи были для украинских националистов второстепенным врагом. Поляки и сочувствующие советской власти украинцы уничтожались боевиками ОУН и УПА одновременно с евреями и, как правило, в большем числе: массовое уничтожение «чужинцев» и «предателей» − одна из главных характеристик радикального украинского национализма.

Мы решили сделать небольшой опыт и сначала опубликовать электронный вариант монографии. Книжный вариант и презентация скоро воспоследуют.

А пока - книгу можно прочитать здесь.

Дюков А.Р. Второстепенный враг: ОУН, УПА и решение «еврейского вопроса» / Послесл. Ю. Шевцова. М.: REGNUM, 2008. 150 c. 2000 экз. ISBN 978-5-91150-028-3

http://a-dyukov.livejournal.com/408493.html

По хорошему такие книги надо издавать на государственном уровне миллиоными тиражами и переводить на иностранные языки. На деле же авторам приходится издавать их микроскопическими тиражами и выкладывать в интернет для свободного скачивания. А на государственном уровне у нас взамен этого выходят телепередачи Николая Сванидзе.

-Цитата от Скальд

А Дюков (Исаев) вполне доступно объяснят спокойно нормальным языком. Вы кстати почитайте их книги, потому что такое ощущение, что вы думаете что их книги, как учебник по Сопромату. Для нормальных людей там все понятно и просто -- там доступным языком рассказываются события и каждая фраза обоснована, а не написана для красного словца или пообзывать. В этом и отличие от мухина. Любителям бульварных детективов конечно будет нехватать сенсационности и обзывателсьтв, но зато эти текст можно цитировать в обсуждении.

Ну Дюков он всё-таки намного доступнее Исаева пишет. Эстонской книжки его я, правда, не читал ещё, — читал у него только "За что сражались советские люди" и многочисленные статьи, но всё это изложено очень доступным языком и легко читается людьми, обладающими довольно скудными историческими познаниями. Исаев же, в свою очередь, пишет для людей довольно серьёзно историей интересующихся и обладающих по ней более-менее обширными познаниями, вследствие чего человеку несведущему они не всегда понятны. И такие его книги, как "котлы 41-го", в которых на протяжении всей книги рассказывается о том, где какая дивизия располагалась, с кем вела бои и чем они законились, на первых порах действительно немного сложновато читаются. Тот же его "Антисуворов" намного доступнее написан.

И, кстати, учебник по Сопромату за авторством Костенко — весьма увлекательная и очень читабельная вещь. Благодаря ему удалось, не прилагая излишних усилий, подготовиться к экзамену и за два вечера полностью разобраться в курсе сопромата, который до этого в течение семестра безумно нудно рассказывался стареньким лектором и был совершенно непонятен.

Добавлено через 41 минуту

Забавная картинка на тему недавно обсуждавшегося здесь телепроекта.

-Цитата от Волхв

Так она ж вышла уже давно. Я ещё с полгода назад её прикупил и прочёл. Довольно тяжёлое чтиво в плане описываемых там зверств, но прочитать стоит каждому. Она, кстати, на милитере есть. Хотя я лично предпочитаю книги в бумажном варианте, а в электронном виде читаю только то, что на бумаге не достать.

Оу йе. Спасибо. Как то не заметил на милитере, а на бумаге она закончилась.

По поводу изданий -- кто у руля тот музыку и заказывает. Тут ничего не поделать. Но останавливаться не надо. Люди и без тиражей найдут, а там уже распространится.

Эстонскую я таки прикупил, она правда тоненькая, но все четко и по делу.

Антисуворов просто написан. Про котлы и берлин чуток труднее но только из-за абзацев с частями, я их пропускал обычно и читал дальше, если так делать то все нормально.


Имя России конечно цирк -- Николашка скатился, теперь вдруг Хрущев выбился в пятерку и Ленин вдруг на первое место. Стремная система у них там. Вот так подёргают, а потом объявят, что все накручивали и на самом деле демократические результаты совсем другие

-Цитата от Скальд

Развивать науку, промышленность и так далее -- это все здорово. Но сейчас, даже если каким-то волшебным образом все-таки вдруг решат это сделать, в нынешних условиях -- это только попытки или, максимум, полумеры. Это огромные средства, которые дадут ощутимый результат через десяток лет не раньше. У государства таких средств просто нет, и в стране нет сил, который смогут эти средства изыскать и вложить их именно в такие "необоротистые" отрасли. Для этого нужно централизованное государство, причем из личностей как раз вот такого "общественного" склада ума, я бы даже сказал "патологически общественного", которым личное не будет важно вообще, иначе я лично вообще слабо представляю можно ли такое сделать. Поднять тяжелую промышленность и образование -- это не на рынке торговать.

А если не сейчас, то когда? Чем дальше тем будет сложнее.
На мой взгляд как раз сейчас и надо двумя руками схватиться за науку и промышленность (хотя по большому счету нужно все сферы экономики развивать), восстановить НИИ, попробовать, сохранив старые кадры - драгоценный опыт, привлечь молодежь - ведь есть же деньги, и вместо того, чтобы хранить их в стабфонде, поддерживая плавучесть доллара, нужно пустить их в науку, ОПК, ВПК. Иначе нас ждёт катастрофа, очевидно же.

-Цитата от bubble

в 17-ом всё же полегче было. была подмога в виде недовольства населения. реального недовольства. сейчас же ...не то чтобы недовольства нет...скорее все действительно слишком увлечены собой и собственным спасением, чтобы думать в масштабах общества, а уж тем более действовать. и не верит народ наш уже ничему. и поверят пожалуй только тому, кто уже заслужил доверие. ну то есть было бы круто, если б сейчас Путин решил повести всех обратно в коммунизм. народ бы пошёл. а вот дальше нужно было бы срочно начать заботиться о госаппарате.

Телевизору верят. В телевизоре вся власть над умами. ) Сейчас какой-то возврат проглядывает, и Сталина реабилитируют и антисоветские мифы нет нет а развеят. Но непонятно пока для чего это. Правда ли власть осознала на практике, что то, что было -- оптимальное для наших условий ведение хозяйства. Или этот поворот -- просто пыль в глаза, смягчение настроений в обществе. Поживем увидим.

Нуу и да. Ждём чуда )

-Цитата от bubble

мне вот кажется, что упадку идеологии в ссср в какой-то степени поспособствовало ещё и то, что дети коммунизма росли, а будущее светлое всё не наступало. и если я в этих своих догадках права, то перед нами (как гипотетическим составом правительства ) ещё одна задача: довольно быстро явить народу результаты, что, учитывая размеры нашей страны, весьма непросто.
в общем-то, мне бы хватило относительной свободы слова (ну чтобы, скажем, схожие беседы могли бы иметь место) и свободы вероисповедания (ну или хотя бы избежать гонений на религиозной почве) в дополнение к тобою перечисленным, чтобы и мне свободно жилось под знамёнами коммунизма.

Я б не сказал. Я из своего солнечного детства не помню никаких лишений и разочарований и сколько с людьми общался -- все вспоминали кружки, там спортивные секции, пионерлагеря, походы, море, горы и так далее, науку, достижения. О детстве наоборот с теплом вспоминали даже те у кого детство выпало на трудные годы. Недоволлен был достаточно определенный интеллигентствующий контингент, причем судя по тому, как это недовольство выражалось -- недовольство было какое-то иррациональное что ли. Понятно что в стране были свои трудности, свои минусы и так далее. Основная масса так их и рассматривала. Но вот эти -- у них некая животная ненависть. Вот типа как у Сванидзе там, у Татьяны Толстой и так далее. Ведь послушать их абстрактные моральные рассуждения, что хорошо что плохо -- в основе своей в общем-то обычные традиционные вещи провозглашают. Там за справедливость, за образование, там за высокие идеалы и цели. А вот как до Союза доходит, то там будто бы каокйто тумблер включается в голове, глаза кровью наливаются и какойто зомбированны поток сознания оторванный от разума и действительности идет. 20ый съезд и кухонное диссидентсво видать дало знать.

Для основной массы людей все было вполне нормально. Я бы не сказал, что среди народа росло какоето недовольство или усталость от строя, даже несмотря на Хрущевский поворот к мясу и молоку. Людям действительно не много надо по базовым потребностям. Иначе не понадобилось бы искусственно накалять обстановку в восьмидесятых. Если бы люди действительно были так недовольны союз бы развалился проще, без такого драмматизма и махинаций с СМИ, продовольствием, национальным вопросом и так далее.

Преследование за вероисповедание тоже достаточно расхожий миф. В 1917 в первых же декретах была провозглашена свобода совести и вероисповедания. Церковь была не просто общиной верующих, церковь была мощной политической организацией. Антинародной. Такой она себя проявила и в гражданской войне, чем подорвала свой авторитет среди масс. Верить при этом никто не запрещал, хотя конечно после всех этих событий к верующим относились неоднозначно. Тут уж как ни крути, а последствие непростых дел. В 30ых годах когда страсти поутихли церковь восстановили. Во время Великой Отечественной церковь помогала. Отдельные служители получили награды от правительства. Из моих родственников и знакомых -- большинство крещенные, причем давно при рождении в Советское время. У моих родителей в деревнях всегда и в советское время праздновали церковные праздники. По домам были иконы. У нас бабушкины иконы остались. То есть верить никто не запрещал. Афишировать конечно по центральным каналам как сейчас всю пышность ритуалов -- это не было принято. Но верить -- кто хотел, тот верил.

-Цитата от bubble

то, что ты здесь описал очень мне по нраву. вот только предательское "утопия" грозится произнестись, а к нему тут же всплывает неприятная ассоциация на Платоновский "котолован" и начинают грызть сомнения по поводу реализуемости всего этого...
а вообще прости за столь несодержательное с моей стороны поддержание диалога. просто весь мой коммунизм - это два человека из жизни, эта тема, кое-где, кое-как узнанные факты и довольно недавние размышления (даже начитывать что-то только сейчас начинаю). собственно поэтому мне так интересно и интересны в первую очередь перспективы, потому что загорелась я как раз идеей, а не прошлым. так что спасибо)

Перспективы туманны, тут либо пиздец и чудо, либо только чудо, иначе пиздец. Ждём

Ты, кстати, Гумилева почитала? Он очень интересно пишет, как детектив читается.

-Цитата от вариационные методы

А если не сейчас, то когда? Чем дальше тем будет сложнее.
На мой взгляд как раз сейчас и надо двумя руками схватиться за науку и промышленность (хотя по большому счету нужно все сферы экономики развивать), восстановить НИИ, попробовать, сохранив старые кадры - драгоценный опыт, привлечь молодежь - ведь есть же деньги, и вместо того, чтобы хранить их в стабфонде, поддерживая плавучесть доллара, нужно пустить их в науку, ОПК, ВПК. Иначе нас ждёт катастрофа, очевидно же.

Вы опять все на уровне моделей идеальной замкнутой системы рассматриваете, не учитывая контекста. Понятно, что надо хвататься и за науку и за промышленность и за все остальное. Только вы как-то незаметным образом упустили такой момент как, КТО будет хвататься? всего ничего, конечно... мелочь хули там...

Весомая тема... надеюсь когда-нить дочитаю...