У Кара-мурзы по конкуренции. Вопрос-ответ:

Вы часто превозносите советскую экономику и указываете на опасность внедрения конкуренции в России. С точки зрения здравого смысла мне это не понятно. Вы не можете отрицать, что производительность труда в СССР в период относительной стабильности и достатка (60-80гг) оставляла желать лучшего.

Производительность труда в СССР, и темпы ее роста были вполне достаточны для жизни, безопасности и развития. Оставляла желать лучшего идеология, признающая право на существование лишь за «прогрессивным строем», то есть таким который обеспечил максимальную производительность труда в мире. Превзойти США по производительности труда не позволяли объективные ограничения – в России кто-то должен снег убирать, а в США такой проблемы нет. Но это не помешало идеологам вынести СССР смертный приговор, вопреки здравому смыслу и очевидной жизнеспособности. Индия, Бразилия, Мексика с более низкой производительностью труда продолжают существовать, а руководство СССР «проявило сознательность» и ликвидировало «неправильную» страну.

Большинство равнодушно относились к своей работе - не было стимула трудиться лучше.

Это еще одна натуралистическая догма. Стимулом признается только удовлетворение потребностей индивида. Все остальное - «идеализм». Но даже в первобытном обществе потребности индивида не главный стимул. Русский экономист Чаянов, исследовавший некапиталистическое хозяйство, показал что продуктивность работника пропорциональна отношению едоков к работникам в семье. Именно ответственность за других – маленьких детей, престарелых родителей, а не индивидуальные потребности являются главным стимулом к труду. Более сложные общества создают структуры расширяющие эту ответственность. На конвейере рабочий замешкавшись нарушит работу товарищей. Ответственность перед ними и является главным стимулом поддерживать необходимый темп и качество труда. А в смежных цехах главный стимул - бесперебойная работа главного конвейера. Не могла же, Россия за 40 лет пройти от сохи до космоса совсем без стимула! Натуралистические теории позапрошлого века, не видят реальных человеческих стимулов. А современным нас не учили.

Капитализм и конкуренция дали нам этот стимул - те кто может и хочет отдают больше и больше получают материальных благ. Разве это не благо для России?

Те кто может и хочет всегда отдают больше. Вопрос в том когда больше могли и больше хотели: в СССР или сейчас. Ясно что больше могут когда внедряется новая современная техника. При одинаковом желании, на тракторе крестьянин вспашет больше чем с мотыгой. В первые же годы капитализма выпуск тракторов сократился в 25 раз. Но может быть капитализм дал такой выигрыш в желании что и с мотыгой крестьянин вспашет больше чем на тракторе? Увы. Капитализм и рынок отняли не только возможность, но и желание трудиться. Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.:

Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.

Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.

Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”.» («Потерянный разум» глава №27)

Только чем тут виноваты капитализм и конкуренция?

Чтобы создать конкуренцию пришлось резко сократить спрос. Иными словами, выкинуть из современной цивилизации большинство народа. Например оставшихся без тракторов крестьян. Капитализм освобождает производителя от ответственности и лишает современных стимулов к производству, оставляя лишь один – удовлетворение индивидуальных потребностей. А человеку много не надо.

Конкуренция заставит людей учиться отстаивать свои права самим, без слепой веры в авторитеты и идолы, и заставлять власть быть компетентной и ответственной.

«Авторитеты» и «идолы» не навязывают человеку свою волю. Так же как не навязывает ему свою волю будильник или деканат, составивший расписание зачетов и экзаменов. Своей воли у «идолов» нет, и «слепая вера» в них – натуралистический миф, мол «люди как бараны...». Наоборот, человек приняв решение, создает «авторитеты» и использует их для самоконтроля: сам заводит будильник чтобы не опоздать на работу, сам поступает в институт, чтобы зачеты и экзамены поддерживали высокую интенсивность учебы.

Интересы у всех разные, а культура объединяет миллионы людей. Решили русские крестьяне что грех бросать больного без помощи, и создали «авторитет», который запретил всякие колебания в этом вопросе, обучил их детей в медицинских институтах и создал фармацевтическую индустрию. Больной со своими интересами повлиять на власть не мог. Реально повлиять на власть может только организованное массовое давление: «У нас так не принято!» Это ставит под сомнение единственную основу власти – ее функцию направлять действия индивидов в соответствии с нормами данного общества. Организоваться можно лишь по идеалам - «фокальным точкам» культуры. Когда много людей должны встретиться не сговариваясь, каждый должен идти не туда куда ему удобно, а туда куда по его мнению придут остальные, а значит к идеалам. В конечном счете, согласие выгодно всем. Право окружающих сэкономить на лечении больного производительность труда точно не повысит. Так что уж лучше русские традиции и «авторитеты» воплощающие их в жизнь не ломать.

Конец

Как вам такое понимание мотивации людей? У нас на работе тут менеджеры читавшие американские пособия по мотивации труда тоже говорят о неэффективности материальных мотиваций, штрафов, угроз (то есть движущих сил конкуренции), но о выработке интереса к работе и ответственности перед группой -- что есть именно идеологический мотив. Помню где-то еще читал про американские опять же исследования по мотивации работников. А у нас до сих пор всех конкуренцией кормят

-Цитата от MF Boom (ShaHim)

http://www.zvezda.ru/web/news22272.htm

Браво. Вполне демократично все сделано, вот примерно так и будет проходить "референдум об итогах управления", который предлагает Юрий Игнатьевич сделать конституционным мерилом

За Иосифа Виссарионовича и Владимира Ильича голоса не добавляются. Тоже воплне толерантный ход

Чехи подписали соглашение по ПРО...

Китаю опять отдают острова

ахуеть

простите, что влезаю, но уж больно затронуло.
во-первых, по актуальной теме популярности Владимира Владимировича и клонов. В этом Скальд прав, и спорить с этим действительно бессмысленно. Вы, г-н Вариационные методы, говорите почему-то про нии, кб и производства, в то время как говорить-то всё-таки следует про людей. А вот людям, как ни странно, стало дышаться легче. Наверное, они поуходили из неоплачиваемых кб и занялись чем-то другим - это нам недосуг, это их дело, но жить им и правда стало веселее. Опять же, если говорить о производстве, то и оно не в таком удручающем состоянии. Могу привести этому множество примеров как в столице, так и за её пределами. Да, государственные заводы по-прежнему на ладан дышат, а вот предприятия меньших масштабов потихоньку встают на ноги, к тому же некоторые производства очень неплохо зажили с тех пор, как стали ОАО. Понятно, что последнее не очень хорошо для государства, но мы и не о нём, мы о людях.
а выборы конечно несколько сфальсифицированы. да и вообще из них клоунаду устроили, со всеми этими "Путин согласен занять место премьера только в случае победы Медведева" и прочими акробатическими номерами под куполом, потому как принципиально это на результат не повлияло: Медведев, будучи ставленником Путина и так бы победил, но, скорее всего, не так очевидно и не так противно.
а если Вы сомневаетесь в популярности Путина и его мифического курса, то отъедьте километров этак на 300 от МКАДа, встаньте у продуктового магазина и каждого посетителя спрашивайте о политических симпатиях. Вот это Вам будет более менее реальная выборка.
ну а теперь про Мухина. Давно размышляю на эту тему и да, какое-то рациональное зерно в нём есть, но есть беспокоящие моменты. Например, кто будет проводить референдум и (об этом уже упоминал Скальд) как обеспечить его чистоту? По-моему примеры Украины и Грузии показали, что государство не гнушается перетягивать одеяло на себя в решении таких важных вопросов. Во-вторых, зачастую результаты правления той или иной личности становятся видны, спустя некоторое время, особенно в такой огромной стране, как Россия, где глупо надеяться на быструю реформацию - как быть с этим? постфактум расстреливать? ну и в-третьих, мало, я думаю, найдётся людей, осмелившихся при таком раскладе идти в политику, а здравомыслящих людей так и вообще единицы. Вот как минимум эти три пункта мешают идиллической картинке сложиться в моей голове.

bubble
"А вот людям, как ни странно, стало дышаться легче."
"о людях"
несколько лет назад видел свою учительницу школьную, которая с виноватым видом подбирала качан капусты на помойке - всем своим интеллигентным видом и грустным выражением лица извиняясь за этот свой поступок
один знакомый - умница, кандидат физмат наук - подрабатывает сторожем...
сосед слева от меня умер от наркомании, справа - от некачественной водки...
а ведь могли бы жить... молодые ещё!

зато "жизнь стала веселее", как вы изволили выразиться...
да, при путине всё это было

и таких примеров я могу присести ещё не один - это как бы мои жизненные наблюдения

я хрен знает, мой дорогой друг, что там поднимается при путине, но зарплата в нии составляет 2500 рублей в москве, а в самых-самых секретных и важных государству не более 13000 рублей...

понимаете в чём тут дело - кадры уходят, а молодежи нет, опыт перенимать некому! это грозит ужасающими последствиями!
и никакой тенденции нет - кириенко у руля атомпрома! что при путине, что при медведеве

далее, что по референдому - мне как бы технический вопрос не важен - важна сама идея ответственности власти перед народом, её и надо двигать на мой взгляд - реализация этой идеи отдельная тема

Ваша проблема в неодолимом нежелании выйти из своего личного кругозора, и признать что мир намного обширнее его. Своего ограниченного кругозора, я замечу. Судя по вашим словам, весь ваш опыт -- это Нии, соседи, друзья по вузу. НИИ -- это не народ. Народ -- не питается в дотационных отраслях, как наука или образование. Народ -- это водила, работяга, строитель, продавец, мелкий служащий. Доходы народа непосредственно связаны с общим уровнем экономики страны, который поднялся по сравнению с Ельцинским временем за счет подорожания нефтегаза.

Это еще одна ограниченность вашей позиции. Вы никак не хотите читать, что вам пишут -- речь идет именно о сравнении с Ельцинским временем, а не вообще. Вам раз 10 написали уже, что на контрасте с Ельцинским временем люди полюбили Путина, а вы продолжаете хуйню городить про капусту на помойке и кадры. Будто бы при Ельцине она ананасы ела, а он ракеты в космос пускал.

Народ стал жить лучше и стало действительно стабильнее по сравнению с Ельцинским временем. Это не значит, что все пиздато и не значит что нормально. Но народ и не смотрит настолько широко -- понятно, что большинство мечтает вернуть СССР, но при этом неверя в то, что это реально -- довольствуются тем, что есть -- более нормальным временем Путина, по сравнению со временем Ельцина. Ключевая фраза "по сравнению".

Но вы, как институтский клоп, далекий от нарда не можете понять этого простого, но вполне очевидного парадокса в сознании простых людей думающих вполне простыми категориями первичных потребностей -- сожалеть по СССР и одновременно голосовать за Путина. Поэтому либо отойдите от кульмана и пообщайтесь с простыми работягами, либо изобретайте ракету и не несите хуйни за тех людей, которых не знаете.

товарищи, можно ли назвать сегодняшнюю речь Дмитрия Анатольевича первым шагом к новой Холодной войне????????
что Вы скажете об учениях НАТО с базированием в Одессе?
и в конце концов - как вы можете описать нововведения государства - госкорпорации, которые частично могут выполнять функции госснаба и госплана при КП ?

ссылки по теме кинь. что за речь?

бля меня это конечно выводит из спокойствия!!!
это их блядь новое БОже царя храни

пошли они нахуй, при этом блядь царе я бы на этот свет не появился.
мудозвоны, пусть засунут свою религию вау вау вау провославие и свои понятия о красном терроре себе в жопу

Добавлено через 3 минуты

http://www.vesti.ru/doc.html?id=194655&cid=1

Добавлено через 7 минут

мда с накруткой голосов это конечно низко =(
но я их понимаю, как бы они сказали по новостям что такой раскрученный демократическим прав-вом проект показал, что Сталин - тот человек, который выбран народом как лицо России

По инету только выдержки из речи. Хотелось бы целиком почитать. Но в общем-то обычные надо, нацелены, будем и тд. На словах все как всегда. А у Запада, кроме слов вес подтверждается еще и поступками. ПРО уже в Чехии и Польше. В Грузии совместные Американо-Грузинские учения. У нас максимум корабль пустят в дежурство, вот тебе и весь ответ.

В принципе потому и ПРО в Чехии и Польше, что американцы не идиоты и прекрасно понимают цену этой медведевской болтовне.

-Цитата от Скальд

Ваша проблема в неодолимом нежелании выйти из своего личного кругозора, и признать что мир намного обширнее его. Своего ограниченного кругозора, я замечу. Судя по вашим словам, весь ваш опыт -- это Нии, соседи, друзья по вузу. НИИ -- это не народ. Народ -- не питается в дотационных отраслях, как наука или образование. Народ -- это водила, работяга, строитель, продавец, мелкий служащий. Доходы народа непосредственно связаны с общим уровнем экономики страны, который поднялся по сравнению с Ельцинским временем за счет подорожания нефтегаза.

Это еще одна ограниченность вашей позиции. Вы никак не хотите читать, что вам пишут -- речь идет именно о сравнении с Ельцинским временем, а не вообще. Вам раз 10 написали уже, что на контрасте с Ельцинским временем люди полюбили Путина, а вы продолжаете хуйню городить про капусту на помойке и кадры. Будто бы при Ельцине она ананасы ела, а он ракеты в космос пускал.

Народ стал жить лучше и стало действительно стабильнее по сравнению с Ельцинским временем. Это не значит, что все пиздато и не значит что нормально. Но народ и не смотрит настолько широко -- понятно, что большинство мечтает вернуть СССР, но при этом неверя в то, что это реально -- довольствуются тем, что есть -- более нормальным временем Путина, по сравнению со временем Ельцина. Ключевая фраза "по сравнению".

Но вы, как институтский клоп, далекий от нарда не можете понять этого простого, но вполне очевидного парадокса в сознании простых людей думающих вполне простыми категориями первичных потребностей -- сожалеть по СССР и одновременно голосовать за Путина. Поэтому либо отойдите от кульмана и пообщайтесь с простыми работягами, либо изобретайте ракету и не несите хуйни за тех людей, которых не знаете.

вы меня судете, совершенно ничего обо мне не зная...
да я вижу эти огромные очереди в гипермаркетах, множество иномарок разъезжающих по москве и т.д. и т.п.
в этом плане да согласен
но общие тенденции по уровню жизни удручающие и координального ничего не происходит - вот о чём я
всё также вымираем - это кстати полковник квачков отметил в своём интервью недавнем и я тут с ним согласен полностью!
а раз вымираем также, то путин продолжатель курса ельцина, а медведев путина соответственно, где тут противоречие-то?
началось то всё с чего - с идеи ответсвенности власти перед народом! вам она нравиться-нет? или потому что мухин её озвучил первый, вы выискиваете там какие-то недочеты?
я не пойму?
обвиняете меня непойми в чём

мы начали бороздить просторы северного ледовитого океана, канадцы наверное от страха обделались на том берегу

ну кто как считает появление госкорпораций - положительный ход для нашей страны?
какие вообще конкретные идеи как поднять промышленность?
и особенно - какого хрена понижать налог на добычу полезных ископаемых для огромных нефт компаний, где и так в золоте купаются?

Добавлено через 1 минуту

да кстати кто нибудь в какие конкретно Ценные Бумаги компаний ФрэддиМак и ИндиБэнк (хз но как то так называются) вложен наш стаб фонд?)))
они как раз щас в полной жопе, хотя фед рез сша грит что поможет чем сможет

-Цитата от ttlsd

какие вообще конкретные идеи как поднять промышленность?

национализировать

-Цитата от вариационные методы

национализировать

да она ж блин и так в основном государственная

-Цитата от вариационные методы

а раз вымираем также, то путин продолжатель курса ельцина, а медведев путина соответственно, где тут противоречие-то?

Путин не продолжатель курса Ельцина. У него другие акценты, хотя и определенная преемственность тоже есть, конечно. Но суть не в этом, а в том что нефтегаз подорожал и поэтому увеличился бюджет страны -- естественным образом это увеличило уровень жизни населения. А телевизор это подал как заслугу плана Путина. Вот и все объяснение.

-Цитата от вариационные методы

началось то всё с чего - с идеи ответсвенности власти перед народом! вам она нравиться-нет? или потому что мухин её озвучил первый, вы выискиваете там какие-то недочеты?
я не пойму?

Вы либо дурака включаете либо и вправду. Я вам сто раз написал, что вы сами утверждаете, что результаты подделывают -- так какой референдум может быть?

-Цитата от ttlsd

да она ж блин и так в основном государственная

нет

-Цитата от вариационные методы

я хрен знает, мой дорогой друг, что там поднимается при путине, но зарплата в нии составляет 2500 рублей в москве, а в самых-самых секретных и важных государству не более 13000 рублей...

понимаете в чём тут дело - кадры уходят, а молодежи нет, опыт перенимать некому! это грозит ужасающими последствиями!
и никакой тенденции нет - кириенко у руля атомпрома! что при путине, что при медведеве

у нас с Вами разные круги общения, и среди моих знакомых действительно нет тех, кто работал бы в государственных кб и нии, видимо, именно потому, что на такие деньги не прожить. Впрочем, смотря что считать государственными. ГУПы, НПЦ, например, вполне же подходят под такое описание? Так вот там совершенно другая обстановка складывается: и зарплаты неплохие, и молодых много и старых. Вот кстати среднего звена нет, потому как в эпоху Ельцина производство и наука действительно встали. Те, кто трудились и были преданы делу, так до сих пор и работают, а вот для молодёжи того времени мотивации совсем не было. А сейчас ничего, потянулись вчерашние студенты в науку.

-Цитата от вариационные методы

далее, что по референдому - мне как бы технический вопрос не важен - важна сама идея ответственности власти перед народом, её и надо двигать на мой взгляд - реализация этой идеи отдельная тема

а вот это в корне неверным мне видится. потому как идеями хорошими богата земля русская, да вот только как до дела доходит, всё умудряются испоганить. И причина этого, на мой взгляд, кроется именно в пренебрежении проповедниками техническими вопросами.

по всему остальному поддерживаю Скальда, за исключением, разве что, мыслей о поголовной мечте российских граждан о возвращении в СССР.

-Цитата от Скальд

Но суть не в этом, а в том что нефтегаз подорожал и поэтому увеличился бюджет страны -- естественным образом это увеличило уровень жизни населения. А телевизор это подал как заслугу плана Путина. Вот и все объяснение.

да я разве оспаривал это?...

-

Вы либо дурака включаете либо и вправду. Я вам сто раз написал, что вы сами утверждаете, что результаты подделывают -- так какой референдум может быть?

сказать по правде когда читал, думал о самой идее, а не о реализации

-Цитата от bubble

по всему остальному поддерживаю Скальда, за исключением, разве что, мыслей о поголовной мечте российских граждан о возвращении в СССР.

Слово "поголовный" я не говорил. Я говорил о большинстве. СССР хочет возродить большинство населения России и республик. Это опросы так говорят и мой личный опыт общения. Конечно же не в том виде, в котором он разваливался, а с определенными коррекциями в освновном касательно номенклатуры. Но общую идею Союза поддерживает большинство

-Цитата от bubble

А сейчас ничего, потянулись вчерашние студенты в науку.

вы оптимист! из моего потока раз два и обчелся кто туда пошёл...

-

а вот это в корне неверным мне видится. потому как идеями хорошими богата земля русская, да вот только как до дела доходит, всё умудряются испоганить. И причина этого, на мой взгляд, кроется именно в пренебрежении проповедниками техническими вопросами.

по смыслу - поддержать такую очевидную идею на референдуме возможно - народ же увидит подвох если вцик признает такой закон провалившимся на референдуме

-Цитата от вариационные методы

да я разве оспаривал это?...

сказать по правде когда читал, думал о самой идее, а не о реализации

Ну наконец-то. С третьей попытки удалось донести эти простые мысли.

Да вы оспаривали это говоря что при Путине также как при Ельцине, и народ Путину в заслугу это не ставит.

но в общем ладно, слава богу, что вы не оспариваете.


Про реализацию я тоже говорил в самом начале. Жаль что пришлось две страницы потратить, пока вы соизволили все же почитать, что вам пишут и попытаться обдумать именно что вам пишут.

Суть в том, что если действительно сложится ситуация, что этот суд станет реальным (а он не реален сейчас, какие ты статьи не вводи), то всю власть, каждого поголовно можно будет вполне без проблем осудить по существующим законам. Нет никакого смысла принимать новые и тем более менять конституцию. Это все болтовня, пыль в глаза и популизм -- мол "вот какие мы радикалы, давайте судить президента по конституции". Проблема вовсе не в том, что не за что судить. Проблема в том, что это НЕРЕАЛЬНО.

-Цитата от Скальд

нет

а чья, назови примеры? мм... больше трёх

-Цитата от Скальд

Суть в том, что если действительно сложится ситуация, что этот суд станет реальным (а он не реален сейчас, какие ты статьи не вводи), то всю власть, каждого поголовно можно будет вполне без проблем осудить по существующим законам. Нет никакого смысла принимать новые и тем более менять конституцию. Это все болтовня, пыль в глаза и популизм -- мол "вот какие мы радикалы, давайте судить президента по конституции". Проблема вовсе не в том, что не за что судить. Проблема в том, что это НЕРЕАЛЬНО.

я так понял, вы предлагаете что то наподобие западного варианта (клинтон, берлускони, мэры городов сша) - уголовное преследование за любое нарушение
а тут как бы глобальней суть - правь как угодно, но сумей отчитаться

можно же ничего не грабить не воровать, а быть просто непрофпригодным - типа хотел как лучше а вышло как всегда, извините
а тут ответсвенность за такую непрофпригодность будет, типа не знаешь дела и его тонкостей - не лезь, а уж если взялся...

всё таки принципиально разный подход на мой взгляд

-Цитата от вариационные методы

я так понял, вы предлагаете что то наподобие западного варианта (клинтон, берлускони, мэры городов сша) - уголовное преследование за любое нарушение
а тут как бы глобальней суть - правь как угодно, но сумей отчитаться

А мне не нравится, когда правят как угодно, но умеют отчитаться.
Примеры из украинской жизни: мне не нравится, когда цены на продукты растут, а премьер рапортует о "победе над инфляцией". Не нравится, когда мэр говорит о "переходе ко второму этапу реформы ЖКХ", когда первая свелась к повышению тарифов и стрёмной реорганизации конторы-заказчика. Не нравится, когда министр внутренних дел, оравший "бандитам - тюрьмы", работает в правительстве тех самых "бандитов".

А ещё больше не нравится, что все вышеперечисленные таки имеют армии сторонников. Потому что все они "умеют отчитаться".

Добавлено через 3 минуты

Кстати, очень понравилось ЭТО.

РПЦ отрекается от сотрудничества с советской властью

Попы в своём репертуаре.