-Цитата от вариационные методы

а про Сталина или Генштаб конкретно, не помните? Могли ли быть ошибки у них?

Гхм... Мы же написали, что фактором потерь была опытность немцев и неопытность наших. Неопытность наших была на всех уровнях ествественно. В том числе и высшего командования, Генштаба и Сталина естественно. Естественно были ошибки. Но суть в том, что это ОБЪЕКТИВНЫЙ фактор. в тех условиях не было в стране вообще никого кто мог бы на этом месте сделать что-то большее. Более того. Ни в одной стране мира, кроме Германии не было людей с таким опытом. Поэтому, да через ошибки, свои, горькие ошибки, пришлось учиться и постигать формы ведения современной войны. Но это нельзя ставить кому-то в вину. Это объективный фактор.

-Цитата от Волхв

А не нужно было тогда, когда счастье было ещё возможно, пиздить на заводе детали и перебрасывать через забор рулон рубероида, строить в сарае самогонный аппарат и слушать чужое радио. Тогда не обиделись бы Коммунисты и не ушли бы от нас.
Просрали, всё просрали, долбоёбы.

Вот это особенно жизненно... эх, менталитет...

-Цитата от Скальд

Гхм... Мы же написали, что фактором потерь была опытность немцев и неопытность наших. Неопытность наших была на всех уровнях ествественно. В том числе и высшего командования, Генштаба и Сталина естественно. Естественно были ошибки. Но суть в том, что это ОБЪЕКТИВНЫЙ фактор. в тех условиях не было в стране вообще никого кто мог бы на этом месте сделать что-то большее. Более того. Ни в одной стране мира, кроме Германии не было людей с таким опытом. Поэтому, да через ошибки, свои, горькие ошибки, пришлось учиться и постигать формы ведения современной войны. Но это нельзя ставить кому-то в вину. Это объективный фактор.

да нет, опытность/неопытнось - это конечно понятно, я и не спорю
я про стратегические ошибки (даже не ошибки, а просто действия)
читал тут недавно, что Сталин с Генштабом были готовы к войне как раз, но с точки зрения ведения боевый действий подразумевали, что в первые дни немцы будут вести локальные войны - малоинтенсивные пограничные сражения вблизи границ СССР, и что у нас ещё есть время для переброски военных частей и боеприпасов на западные рубежи. Гитлеровцы же нанесли молниеносный удар, что явилось полной неожиданностью для нас и привело в какой-то степени к столь удручающим потерям в начале войны.

Недавно вышла книга как раз про двадцать второе июня:
Алексей Исаев фичеринг Артём Драбкин - "22 Июня. Черный день календаря."

-Цитата от вариационные методы

да нет, опытность/неопытнось - это конечно понятно, я и не спорю
я про стратегические ошибки (даже не ошибки, а просто действия)
читал тут недавно, что Сталин с Генштабом были готовы к войне как раз, но с точки зрения ведения боевый действий подразумевали, что в первые дни немцы будут вести локальные войны - малоинтенсивные пограничные сражения вблизи границ СССР, и что у нас ещё есть время для переброски военных частей и боеприпасов на западные рубежи. Гитлеровцы же нанесли молниеносный удар, что явилось полной неожиданностью для нас и привело в какой-то степени к столь удручающим потерям в начале войны.

не. ты что. был же известен опыт польской, французской и норвежской кампаний. так что никто на пограничные сражения не расчитывал.

-Цитата от Mrs. Vanity

Недавно вышла книга как раз про двадцать второе июня:
Алексей Исаев фичеринг Артём Драбкин - "22 Июня. Черный день календаря."

Читала уже? там много нового по сравнению с предыдущими работами Исаева? Он в антисуворове и статьях достаточно подробно раскрыл тему начала войны.

потери СА были на столько большими в первый год войны что пиздец просто, из-за непонимании ситуации в целом.

-Цитата от Скальд

Он в антисуворове и статьях достаточно подробно раскрыл тему начала войны.

Ссылками на статьи эти не поделишься?

-Цитата от ПычикЪ

потери СА были на столько большими в первый год войны что пиздец просто, из-за непонимании ситуации в целом.

Из-за отсутствия опыта.

-Цитата от Волхв

Ссылками на статьи эти не поделишься?

в сборнике великая оболганная война кажется было, и еще че-то типа того. я не помню уже

в "великой оболганной войне" статей исаева вообще не было, ты чего

-Цитата от Скальд

Читала уже? там много нового по сравнению с предыдущими работами Исаева? Он в антисуворове и статьях достаточно подробно раскрыл тему начала войны.

Нет, жду эклектронную версию. Самому бы хотелось сравнить.

-Цитата от Mrs. Vanity

Нет, жду эклектронную версию. Самому бы хотелось сравнить.

АХТУНГ! ОНА МУЖИК

-Цитата от Волхв

в "великой оболганной войне" статей исаева вообще не было, ты чего

значит в танковом прорыве или какмо-то еще сборнике. в общем гдето я у него читал про потери отступления-наступления

-Цитата от Скальд

АХТУНГ! ОНА МУЖИК

Да заебало в шлюхенцию играть, слишком много времени и сил требуется, чтобы такую хуету придумывать.

-Цитата от Скальд

Из-за отсутствия опыта.

Что значить не опытность? Вот тут я Вова с тобой не соглашусь. СА была кокраз очень готова к войне, и армии не делятся по категориям опытности.

Если не "опытность" то ты этим только подтверждаешь утопие СССР как системы, представившуюся как сильное в военном смысле государство, но работающее только на словах.
Если офицер не знает как повести себя на поле боя, как организовать оборону, или вычислить выгодную позицию в критический момент, хоть даже если он готов свою жизнь отдать за страну, то это вена всей системы в которой он учился на боевого офицера. Шагать на параде крича "УРА!", и находится под обстрелом противника это совсем разные вещи.

Так что неопытность тут не катит. Офицеры и командиры были очень хорошо обучены и готовы ко всему. Морально на нём миллионы потерянных жизней, которые он положил ради исправления этой ошибки.

Скорее всего от полного бездействия правительства и боязнь что-то сказать "плохое" товарищу Сталину, тем самым огорчить его (мало ли какими последствиями это могло закончится). Сталин считал Гитлера своим другом. И спокойно наблюдал как Гитлер захватывает Польшу и другие страны. Так что я бы вписал это в большой политический провал Сталина во всей его внешней и внутренней политики в конце 30ых годов. Но потом он исправил ситуацию захватив Берлин, тем самым оправдав себя во всех ошибках перед народом. Война и кровь всё списали.

Пычик, ты тут такое ереси понаписал, что я прям не знаю. Будто бы опыт прям в генотипе гдето прописывается, а не нарабатывается долгими годами...

Всё молчал молчал гражданин, а тут вон как раскрылся.

Надо полагать умную книжку на днях прочитал и решил блеснуть перед нами полученными знаниями.

Добавлено через 6 минут

Вспомнив слова Исаева о дублях в ОБД Мемориал решил поискать там своего двоюродного деда по материнской линии, умершего несколько лет назад. К своему удивлению в базе его нашёл — числится без вести пропавшим. В то время как никаким пропвшим он не был и благополучно дожил до прихода на русскую землю "демократии".

У Исаева в ЖЖ в комментариях тоже пару человек подтверждают, что их родственники по 2-3 раза записаны.

Перевел дух и все же решил ответить. Если не мы то кто же наставит молодежь

СА тогда не было. была РККА. СА появилась после войны и СА как раз действительно была самой опытной и самой сильнйо армией мира, на основе опыта Великой Отечественной.

Но РККА была неопытной, ты можешь сколь угодно долго не соглашаться, но опыт -- это отработка знаний на практике, причем чем ближе практика к бою тем опыт ценнее, а если опыт боевой то он вообще день за год засчитывается.

У немцев был опыт захвата Польши, Бенилюкса и Франции, Норвегии и Балкан. У СССР был только Халхин-гол и Финская войны. Там мы наработали некоторый опыт, Халхин Гол дал нам Жукова. Но этот опыт несравним с немецким. Немцы отработали несколько раз полный сценарий ведения современной войны, на современной технике, с взаимоедйствием всех родов войск. Наш же опыт был локальным и даже рядом не стоял с тем, что отработали немцы, как на тактическом так и на стратегическом уровнях.

При чем тут СССР как система к боевому опыту -- это видимо так и останется загадкой.

Офицеры и коммандиры не были хорошо обучены. Армия с конца тридцатых годов за пару лет увелоичилась с трехсот тысячно до нескольких миллионов -- за это срок обучить офицерский состав невозможно, не то что наработать опыт.

Сталин не считал Гитлера своим другом -- это тоже чушь. Ну и плохое Сталину тоже докладывали, карьеристы конечно были, но далеко не каждый -- все это перестроечные мифы из телевизора. забудь о них.

Пакт Молотова Риббентроппа был не провалом а большой победой Советской дипломатии после активного натравливания Англии с Францией Гитлера на нас. То что война будет -- Сталин знал всегда, но мы должны были вести себя крайне осторожно, так как любое поспешное действие могло дать повод считать нас агрессорами, что повлекло бы за собой огромную вероятность выхода Англии из войны с Германией. Ты этот фактор не учитываешь. как и многие другие, которые надо учитывать и исходя из которых Сталин принимал решения. Но тем не менее ты считаешь себя пиздец умным, чтобы осуждать Вождя.

Ты рассуждаешь о таких сложных вещах как кухарка с четырьмя классами. Ну нельзя же настолько поверхностно такие процессы рассматривать. Сталина мол боялись а он гитлера другом считал. Ну как так можно?

-Цитата от Волхв

Всё молчал молчал гражданин, а тут вон как раскрылся.

Надо полагать умную книжку на днях прочитал и решил блеснуть перед нами полученными знаниями.

Добавлено через 6 минут

Вспомнив слова Исаева о дублях в ОБД Мемориал решил поискать там своего двоюродного деда по материнской линии, умершего несколько лет назад. К своему удивлению в базе его нашёл — числится без вести пропавшим. В то время как никаким пропвшим он не был и благополучно дожил до прихода на русскую землю "демократии".

а ты уверен что не однофамилец?

-Цитата от Скальд

а ты уверен что не однофамилец?

Ну там полностью совпадают ФИО, название города и имя его матери. Кроме того, сам городок вообще небольшой — в то время ещё станицей был — вряд ли там такие совпадения могли быть.

Завтра у мамы ещё по поводу его года рождения проконсультируюсь, чтоб уже точно знать.

Кроме того, и сам Исаев подобный случай приводит, так что ничем из ряда вон выходящим это, судя по всему, не является.

-

В наличии дублей в базе ОБД Мемориал могут убедиться все желающие, проверив через нее главную героиню документальной повести Д.Гранина "Клавдия Вилор". Про нее имеются две записи. причем даже не в качестве пропавшей без вести, а в качестве убитой. Однако она 23.08.1942 г. раненой попала в плен, бежала (в январе 1943 г.), вышла к своим и осталась жива, пережила войну.

-

Скорее всего от полного бездействия правительства и боязнь что-то сказать "плохое" товарищу Сталину

Почитай Журавлева — "Встречи со Сталиным". Там очень хорошо видно, как Сталин интересовался всем, что можно исправить и улучшить, а люди ему спокойно в лицо говорили о всяческих недостатках, будь они у какого-либо оружия или адмнистративного процесса.

-

Сталин считал Гитлера своим другом

Конечно, они же вместе в школу ходили и на переменах малолеток на деньги поднимали.

-

спокойно наблюдал как Гитлер захватывает Польшу и другие страны

А что он должен был делать? Напасть?

-Цитата от Mrs. Vanity

Почитай Журавлева — "Встречи со Сталиным". Там очень хорошо видно, как Сталин интересовался всем, что можно исправить и улучшить, а люди ему спокойно в лицо говорили о всяческих недостатках, будь они у какого-либо оружия или адмнистративного процесса.


Конечно, они же вместе в школу ходили и на переменах малолеток на деньги поднимали.


А что он должен был делать? Напасть?

бей их хуем по лбу! от пуза веером!

-

У СССР был только Халхин-гол и Финская войны.

Если я не ошибаюсь, в обоих случаях был опыт наступательного боя, а не оборонительного. У немцев же, наоборот, — сплошные атаки.

хорош тут историю обсуждать... заебали уже...


тема про перспективы и развитие коммунизма... а не про то какой был товарищ СТАЛИН...

Уго Чавеса давайте обсуждайте...

-Цитата от Mrs. Vanity

Если я не ошибаюсь, в обоих случаях был опыт наступательного боя, а не оборонительного. У немцев же, наоборот, — сплошные атаки.

Оборонительный бой -- это какая то резуно-перестроичная выдумка. Оборонительные доктрины вырабатывают какие нибудь люксембурги, которым нужно продержаться пока НАТО придет на подмогу.

Нормальный бой это всегда обмен атаками, то есть наступательная тактика. Халхин Гол и Финская были войнами намного меньших масштабов и по доктринам еще первой мировой войны. Они дали некоторый опыт, но призрачный. В тех боях участвовало мизерная часть армии, в то время как у немцев большая часть прошла через опыт их войн.

Немцы разработали совершенно новый тип и оттачивали его постепенно на слабых противниках. У нас такого не было. А то что было было совершенно в других условиях.