он ссылку на аннотацию к этой книге скидывал, а тут одна из её глав

а что за геббельсовская кинохроника там упоминается? первый раз слышу

-Цитата от слава руси

а что за геббельсовская кинохроника там упоминается? первый раз слышу

про то как советские солдаты и жители с радостью сдавались в плен освободительной немецкой армии. и как комиссары стреляли в спину своим, чтобы воевали и не убегали к немцам. ну там как жители освобожденных от большевизма деревень благодарят белокурую бестию, которая избавила народ от гнёта ненасытных евреев и кровавых большевиков.

-Цитата от Волхв

http://www.delostalina.ru/?p=234#more-234

По ссылке также идёт глава из книги Мартиросяна «200 мифов о Великой Отечественной войне» с разбором данной фальшивки. Ничего так на первый взгляд, довольно бодренько дядька этот пишет и настрой у него боевой очень.

Весьма кошерно на этой странице смотрится колонка справа с популярными словами:
там в одной строчке на первом месте крупными буквами:
Сталин СССР Бог

читайте "асы и пропаганда"
очень интересные моменты там есть о геббельсовской пропаганде
не верите доводам мухина, хорошо, прочитайте лишь те места, где приведены воспоминания наших ветеранов - может хотя бы им вы поверите

Зашёл на днях на форум своего файлообменника и обнаружил, что там бушуют радикальные антисоветские настроения, поджигаемые неким обитающим на форуме гражданином 54-х лет от роду. Гражданин этот на гора выдаёт все известные пропагандистские штампы и восхваляет славные ельцинские времена, на что два обитающих там коммуниста ему ничего ответить не в состоянии.

Ну я, понятно, всю его хуйню начал обстоятельно опровергать, в ответ на что гражданин стал вести себя очень странно — отвечать на мои посты собственными окололитературными зарисовками на тему кровавых коммунистах, с непременными рассуждениями о "невинно убиенных" и "слезинке пидараса".

Из последнего его поста:

-

Но самое страшное что кто-то такой-же сейчас пишет новый учебник истории с их слов не приводя конкретных цифр, кто-то такой-же редактирует его. Будущее выглядит ужасно. Представьте себе что ночью приехал воронок именно за Вами, представьте себе что завтра после обеда Вас расстреляют и скорее всего послезавтра расстреляют Вашу родню - всю. Вы можете представить себе как Вашей четырехлетней доченьке пуля проламывает затылочную кость и выходит через удивленый, в слезах глаз??? И НИКОГО, НИКОГО не интересует доказанность Вашей вины. Со стороны смотрят - лес рубят ,подумаешь, ну и что, что щепки летят.

После общения с такими людьми почему-то возникает стойкое ощущение того, что антисоветизм — это психиатрическое заболевание и содержание некоторых диссидентов в психбольницах было вполне разумным шагом по ограждению общества от людей, опасных для окружающих.

Добавлено через 24 минуты

Тем временем в телевизоре сегодня, по слухам, снова показывали нормальный фильм и даже Пыхалова туда пустили:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=910089

-Цитата от Скальд

про то как советские солдаты и жители с радостью сдавались в плен освободительной немецкой армии. и как комиссары стреляли в спину своим, чтобы воевали и не убегали к немцам. ну там как жители освобожденных от большевизма деревень благодарят белокурую бестию, которая избавила народ от гнёта ненасытных евреев и кровавых большевиков.

ясно. ну если книга основана на пропаганде рядовой, которая с обеих сторон была в изрядном количестве, тогда глупости конечно

-

читайте "асы и пропаганда"
прочитайте лишь те места, где приведены воспоминания наших ветеранов - может хотя бы им вы поверите

а как автора звать?
вижу, Мухин. чёто исходя из аннотации уже читать расхотелось.
и это, каким образом интересно наши ветераны осведомлены о германской пропаганде? ну в плане как фактор участия в войне относится к пониманию методов пропаганды противника?

-Цитата от Волхв

Тем временем в телевизоре сегодня, по слухам, снова показывали нормальный фильм и даже Пыхалова туда пустили:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=910089

Щас в телевизоре по орт про «оку» и «искандер» показали передачу. Ока распилена горбачевым была по СНВ, кажется... В передаче не скупились на похвалы сталинскому строительству промышленности и пидорасили хрущева, горбачева, и ельцинское время за проеб в чечне.

В общем власть мерно, последовательно обеляет Советское время, очищая его от истерии девяностых. И ни хуя непонятно, это делается просто для усыпления населения или может это нечто похожее, когда при Сталине стали героизировать древнерусских князей и царей. Или тут что-то вообще третье происходит

Глядя на всё это вообще создаётся впечатление, что там силы по сути своей очень разные действуют и действуют в противоборстве друг с другом. Только так можно объяснить соседство этих фильмов с передачами Николая Сванидзе.

Добавлено через 55 минут

Хотя можно и другим объяснить — желанием угодить и правым и левым. Левые настроения в обществе всё-таки нарастают и поэтому приходится шагать в ногу со временем и удовлетворять и их потребности.

Позавчера смотрел Школу Злословия с Захаром Прилепиным

Вообще крайне забавная передача получилась. При том что Толстая со Смирновой -- типичные антисоветчики времен огоньковско-демократического маразма. И все-таки разразились мадамы мыслью, мол не коммунисты виноваты в недостатках СССР, а проблема более глубокая, моральная, национальная даже, надполитическая как бы: и при царе в салтыково-щедринском и чеховском творчестве узрели эти моменты, и сейчас в ярком цвете при новой "демократической", "либеральной" власти. Это они так извечную "номенклатурность", "кумовство", "избранность", "элитарность" вскрыли! (и на том спасибо -- лучше поздно, чем никогда)

Но несмотря на такие "открытия", все равно не обошлось без диссидентских баек, типа как на югах "бульдозерами давили теплицы у огородников чисто из подлости коммунистической".

Вот ведь в чем парадокс. Бабы начитанные и достаточно неглупые, раз способны такие явления вневременные замечать -- но вот видно эта шестидесятническо-интеллигентская гниль как-то нейронные связи затормаживает и мешает мыслить трезво, в комплексе. Некая шизофрения получается. Когда человек верит одновременно во взаимоисключающие вещи.

Ведь по сути получается что. Вся эта интеллигентская демократическая шушера выступает против "номенклатурности", "кумовства", "коррупции", хуё моё и так далее. НКВД с этим боролось с 1936 по 1953 годы, когда пыталось всеми средствами избавить страну от паразитов пробравшихся во власть и использовавших свое служебное положение в личных целях во вред стране -- процессы 30ых годов -- это чистка партии и чиновников, простого народа она касалась в основном по уголовным делам. Процессы 30ых годов -- это по сути очищение страны от березовских, гусинских, абрамовичей, дерипасок, чубайсов, гайдаров того времени.

Так вот. Современная либераствующая интеллигенция умудряется выступать против всех этих паразитов и при этом одновременно клеймить тирана Сталина, при чем именно за то, что он с этими паразитами боролся, решительно по всей строгости закона! Вот ведь посмотришь на это и поймешь почему товарищ Ленин в сердцах написал, что "интеллигенция не мозг нации, а -- говно"


Гражданин Прилепин, хотя и лево-радикальный человек, но видимо время, возраст, семья или безысходность и невозможность борьбы в современной ситуации -- утихомирили его пыл. Несколько разочарованно он об СССР и левых настроениях говорил. Хакамаде с Немцовым респектовал, правда типа как людям, как личностям. Но все же занятную фразу сказал, что молодежь сейчас более левая чем 10 лет назад, и даже более левая чем в СССР комсомольцы с пионерами. И что не просто левая, а активно, даже агрессивно левая, бездумно даже, кажется что-то такое сказал. Его это все правда расстраивало.

Добавлено через 14 минут

Че-то почитал сайтец его, и решил заказать книжки. Живо пишет, вот почитайте, например. Заодно на Озоне появился сборник "Военная разведка информирует. Январь 1939 - июнь 1941" -- обещают ранеенеопубликованные документы о докладах разведки о предстоящей войне. Интересно поглядеть будет.

Сванидзе постоянно пытается доказать, мол вся эта "номенклатура" пошла со Сталина и он виноват в том, что впоследствии происходило после его смерти.

А что касается "обеления" советского прошлого, то по ОРТ показывали дебаты в рамках форума "Стратегия 2020". Так там столько народу присутствовало, что пиздец! Проханов хорошо выступил (там дискутировали не только депутаты). Кто-то даже сравнивал нынешнюю модернизацию со сталинскими временами, а план развития до 2020 года с планами и пятилетками в СССР и причём безо всякого негатива.

Кстати, Россия может выйти из двустороннего межгосударственного договора о дружбе с незалежной и самостийной Украиной!
Российские депутаты решились поставить Киев на место. Вот так вот.

-Цитата от слава руси

а как автора звать?
вижу, Мухин. чёто исходя из аннотации уже читать расхотелось.
и это, каким образом интересно наши ветераны осведомлены о германской пропаганде? ну в плане как фактор участия в войне относится к пониманию методов пропаганды противника?

да ты хотя бы одну его книгу читал?
тут кроме бабангиды его толком никто и не читал, зато все "умело" любят покритиковать
"треугольные уши" особенно прёт термин - сразу видно знатоки

там ветераны рассказывают о поведении немцев в плену, те жутко боялись наших летчиков истребителей даже на замле - завидев летчика с отличительными знаками на гимнастёрке в ужасе орали и просили их увести подальше - оказалось что немецкая пропаганда внушала им, что у нас летают изверги, люди-камикадзе, либо буйно помешанные или те кому грозил трибунал - т.к. некоторые элементы воздушных боёв мог совершить только исключительной храбрости человек, вот немцы и верили во всё это
я правда многое подзабыл, но книга стоящая, читается на одном дыхании
не веришь, можешь сам сопоставить многие факты из книги с данными что есть в интернете - воспоминания наших ветеранов
вот те сайт даже для такого
http://www.airforce.ru/

http://www.iremember.ru/

вот, кстати, тоже хороший очень сайт, на котором собраны воспоминания наших ветеранов

Братцы, Владимира Квачкова оправдали!
http://gazeta.ru/news/lastnews/2008/06/05/n_1227903.shtml

http://www.vkvachkov.ru/images/photo/may/2031.jpg

-Цитата от вариационные методы

да ты хотя бы одну его книгу читал?
тут кроме бабангиды его толком никто и не читал, зато все "умело" любят покритиковать
"треугольные уши" особенно прёт термин - сразу видно знатоки

там ветераны рассказывают о поведении немцев в плену, те жутко боялись наших летчиков истребителей даже на замле - завидев летчика с отличительными знаками на гимнастёрке в ужасе орали и просили их увести подальше - оказалось что немецкая пропаганда внушала им, что у нас летают изверги, люди-камикадзе, либо буйно помешанные или те кому грозил трибунал - т.к. некоторые элементы воздушных боёв мог совершить только исключительной храбрости человек, вот немцы и верили во всё это
я правда многое подзабыл, но книга стоящая, читается на одном дыхании
не веришь, можешь сам сопоставить многие факты из книги с данными что есть в интернете - воспоминания наших ветеранов
вот те сайт даже для такого
http://www.airforce.ru/

я не читал, но и не критикую. аннотация к книге мне не понравилась и твоё сообщение на этот счёт тоже, ну допустим поймали трусов каких то, ну испугались они наших лётчиков, это ведь ничего не доказывает потому что достижения действительно были, а как выяснить степени их "невероятности"?
воспоминания ветеранов я вообще редко рассматриваю всерьёз, потому что ветераны разные бывают: есть те которые прошли всю войну, а есть и те которые 5го мая призывались

Щас на соловьёвском форуме создали тему:

-

В Росии проходят "Царские дни", посвящённые 140-летию со дня рождения Николая II и 90-летию гибели семьи последнего российского императора.
Внук расстрелянного вместе с царской семьёй повара Ивана Харитонова Пётр Мультатули, автор четырёх книг о Николае II, считает, что необходимо очистить его имя от лживых мифов и прекратить клеветническую кампанию, которая продолжается до сих пор.
Нужна ли политическая реабилитация Николая II?

Такая на редкость хорошая передача будет (возможно), а я её пропущу... не получится сегодня посмотреть
Надо будет стенограмму дождаться через неделю, почитаю тогда.

-Цитата от вариационные методы

зато все "умело" любят покритиковать
"треугольные уши" особенно прёт термин - сразу видно знатоки

Ну не треугольные, а "ослиные уши ЦРУ" точно

-Цитата от слава руси

я не читал, но и не критикую. аннотация к книге мне не понравилась и твоё сообщение на этот счёт тоже, ну допустим поймали трусов каких то, ну испугались они наших лётчиков, это ведь ничего не доказывает потому что достижения действительно были, а как выяснить степени их "невероятности"?
воспоминания ветеранов я вообще редко рассматриваю всерьёз, потому что ветераны разные бывают: есть те которые прошли всю войну, а есть и те которые 5го мая призывались

ты про достижения люфтваффе? смотри
первая пятёрка немецких асов
ЭРИХ ХАРТМАН - 352 победы, ГЕРХАРДТ БАРКХОРН - 301, ГЮНТЕР РАЛЛ - 275, ОТТО КИТТЕЛЬ - 267, ВАЛЬТЕР НОВОТНЫ - 258 побед.

"Интересные особенности

Для того, чтобы заслужить Рыцарский Крест на Западном фронте немецкий летчик должен был одержать около 40 побед в воздухе. Скажем, кавалер всех наград, включая Бриллианты, провоевавший до своей гибели исключительно на Западном фронте, Х.Лент (всего 113 побед) получил Рыцарский Крест за 16 сбитых самолетов (польских и английских). Г.Ябс (50 побед) получил эту же награду за 19 сбитых французских и английских самолета. Г.Голлоб (152 победы) - за 42 "победы". Ф.Мюллер, сбивший до 9 мая 1945 г. 30 самолетов, был награжден Рыцарским Крестом в июле 1944 г. В это же время на Восточном фронте В.Батц (237 побед) получает Рыцарский Крест за 101 заполненную анкету.

Не менее разительна численная разница и для более высоких наград. На Западном фронте Х.Лент получает Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту за 60 побед, Г.Ябс, сбивший за всю войну 50 самолетов Дубовые Листья получает уже в марте 1944 г. А на Восточном фронте Э.Хартманн (352 победы) получает Дубовые Листья лишь после 200 "сбитых" самолетов, В.Новотны (258 побед) - после 190, Г.Баркхорн (301 победа) - после 175.

Бриллианты к Рыцарскому Кресту на Западном фронте получают после 80-100 побед (В.Мельдерс, А.Голланд, Х.Лент), а на Восточном - после 250-300 побед (В.Новотны, Э.Хартманн)."

"Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.

Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?"

"Эти плохие советские летчики

Это дикое и очевидное несоответствие демократы поясняют изящно - дескать, советские летчики были настолько хуже английских, а их самолеты настолько несовершенны, что сбитие их мало ценилось. Но эту мысль, так понятную демократам, следовало бы подтвердить фактами. Однако этого никто не делает, так как факты говорят совершенно о другом.

Английские и французские летчики воевали в полтора раза больше по времени, чем советские. Кроме этого, до конца 1941 г., наши летчики не вели индивидуальных подсчетов, а самолеты, сбитые в свалке групповых боев, никому на личный счет не записывались. Поэтому, если бы английские и французские летчики были не то что лучше, а хотя бы не сильно хуже советских, то их лучшие летчики-истребители имели бы на личном счету гораздо больше побед, чем лучшие советские летчики. Но реально дело выглядит так.

Лучший английский ас - полковник Д.Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П.Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести скажем А.Ф.Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л.Л.Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л.Л.Шестаков, занимающий 52-е место в списке советских асов, как летчик-истребитель превосходит самого лучшего английского аса."

вкраце: наши летчики в среднем сбивали больше самолётов немцев (если взять отношение сбитые самолёты/вылеты) нежели союзники
но в тоже время немцы крайне мало сбивали самолётов именно на западном фронте
" Вальтер Новотны... Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника!"

вопросы сами собой напрашиваються согласись

но как бы я не призываю верить исключительно версии Мухина
в некоторых источниках например, пишут о кодексе чести среди немецких летчиков, что мол не могли они анкеты заполнять, не сбивши самолёт
если же ты "рассматриваешь всерьёз" кодекс чести немецких асов и не доверяешь нашим ветеранам, то даже не знаю как тут быть - твоя воля конечно

-Цитата от Лобсанг

Ну не треугольные, а "ослиные уши ЦРУ" точно

вот не читал же код ельцина, зато фразами бросаешься! ай-яй-яй!

-Цитата от вариационные методы

ты про достижения люфтваффе? смотри
первая пятёрка немецких асов
ЭРИХ ХАРТМАН - 352 победы, ГЕРХАРДТ БАРКХОРН - 301, ГЮНТЕР РАЛЛ - 275, ОТТО КИТТЕЛЬ - 267, ВАЛЬТЕР НОВОТНЫ - 258 побед.

"Интересные особенности

Для того, чтобы заслужить Рыцарский Крест на Западном фронте немецкий летчик должен был одержать около 40 побед в воздухе. Скажем, кавалер всех наград, включая Бриллианты, провоевавший до своей гибели исключительно на Западном фронте, Х.Лент (всего 113 побед) получил Рыцарский Крест за 16 сбитых самолетов (польских и английских). Г.Ябс (50 побед) получил эту же награду за 19 сбитых французских и английских самолета. Г.Голлоб (152 победы) - за 42 "победы". Ф.Мюллер, сбивший до 9 мая 1945 г. 30 самолетов, был награжден Рыцарским Крестом в июле 1944 г. В это же время на Восточном фронте В.Батц (237 побед) получает Рыцарский Крест за 101 заполненную анкету.

Не менее разительна численная разница и для более высоких наград. На Западном фронте Х.Лент получает Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту за 60 побед, Г.Ябс, сбивший за всю войну 50 самолетов Дубовые Листья получает уже в марте 1944 г. А на Восточном фронте Э.Хартманн (352 победы) получает Дубовые Листья лишь после 200 "сбитых" самолетов, В.Новотны (258 побед) - после 190, Г.Баркхорн (301 победа) - после 175.

Бриллианты к Рыцарскому Кресту на Западном фронте получают после 80-100 побед (В.Мельдерс, А.Голланд, Х.Лент), а на Восточном - после 250-300 побед (В.Новотны, Э.Хартманн)."

"Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.

Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?"

"Эти плохие советские летчики

Это дикое и очевидное несоответствие демократы поясняют изящно - дескать, советские летчики были настолько хуже английских, а их самолеты настолько несовершенны, что сбитие их мало ценилось. Но эту мысль, так понятную демократам, следовало бы подтвердить фактами. Однако этого никто не делает, так как факты говорят совершенно о другом.

Английские и французские летчики воевали в полтора раза больше по времени, чем советские. Кроме этого, до конца 1941 г., наши летчики не вели индивидуальных подсчетов, а самолеты, сбитые в свалке групповых боев, никому на личный счет не записывались. Поэтому, если бы английские и французские летчики были не то что лучше, а хотя бы не сильно хуже советских, то их лучшие летчики-истребители имели бы на личном счету гораздо больше побед, чем лучшие советские летчики. Но реально дело выглядит так.

Лучший английский ас - полковник Д.Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П.Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести скажем А.Ф.Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л.Л.Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л.Л.Шестаков, занимающий 52-е место в списке советских асов, как летчик-истребитель превосходит самого лучшего английского аса."

вкраце: наши летчики в среднем сбивали больше самолётов немцев (если взять отношение сбитые самолёты/вылеты) нежели союзники
но в тоже время немцы крайне мало сбивали самолётов именно на западном фронте
" Вальтер Новотны... Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника!"

вопросы сами собой напрашиваються согласись

но как бы я не призываю верить исключительно версии Мухина
в некоторых источниках например, пишут о кодексе чести среди немецких летчиков, что мол не могли они анкеты заполнять, не сбивши самолёт
если же ты "рассматриваешь всерьёз" кодекс чести немецких асов и не доверяешь нашим ветеранам, то даже не знаю как тут быть - твоя воля конечно



вот не читал же код ельцина, зато фразами бросаешься! ай-яй-яй!

а почему у твоего Мухина нет ни слова про самого результативного пилота Люфтваффе, Ганса Ульриха Руделя? (Шестакова он тоже сбил, до кучи)
почему мало сбивали на западном фронте? а ты вспомни соотношение истребительной авиации немцев и союзников. там примерно как и с танками получится. ну и есть версия у того же Геббельса и многих высших чинов Рейха, что Геринг окончательно развалил ВВС, в конце войны там вообще чёрт те что творилось, может и в этом причина. а Новотны на 262м Мессершмите летал, очень сомневаюсь что он не сумел ничего сбить. про его боевые вылеты на западном фронте ты не скопировал информации (если она есть в книге)
а доверять или не доверять, ну я предпочитаю для начала не доверять воспоминаниям ветеранов с обеих сторон чтоб в предвзятости не обвиняли. ну и в спорах никогда не использую как доказательную базу. хотя есть наверно правда в их словах, бесспорно

По поводу личных счетов лётчиков-истребителей у Исаева в книге "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" хорошая очень глава есть: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Добавлено через 2 минуты

За Квачкова рад, хотя и поздновато как-то.

-Цитата от вариационные методы

Братцы, Владимира Квачкова оправдали!
http://gazeta.ru/news/lastnews/2008/06/05/n_1227903.shtml

http://www.vkvachkov.ru/images/photo/may/2031.jpg

Это событие достойно торжества!

Господа, как Вам сегодняшний "К Барьеру"?

щас по первому показывают про уникальную подводную лодку пигмей которая топила корабли фрицев на черном море еще в начале 41

-Цитата от слава руси

а почему у твоего Мухина нет ни слова про самого результативного пилота Люфтваффе, Ганса Ульриха Руделя? (Шестакова он тоже сбил, до кучи)
почему мало сбивали на западном фронте? а ты вспомни соотношение истребительной авиации немцев и союзников. там примерно как и с танками получится. ну и есть версия у того же Геббельса и многих высших чинов Рейха, что Геринг окончательно развалил ВВС, в конце войны там вообще чёрт те что творилось, может и в этом причина. а Новотны на 262м Мессершмите летал, очень сомневаюсь что он не сумел ничего сбить. про его боевые вылеты на западном фронте ты не скопировал информации (если она есть в книге)
а доверять или не доверять, ну я предпочитаю для начала не доверять воспоминаниям ветеранов с обеих сторон чтоб в предвзятости не обвиняли. ну и в спорах никогда не использую как доказательную базу. хотя есть наверно правда в их словах, бесспорно

что означает "самый результативный пилот"?
у которого побед больше всех? я ж тебе привёл первую пятёрку
ты путаешь истребители с штурмовиками и бомбардировщиками, рудель же на бомбардировщике летал
тут речь идёт об асах участвовавших в воздушных боях - летчиках истребителей
как можно сравнивать три с лишнем сотни сбитых самолётов хартманом с пятью сотнями танков подбитых в результате бомбардировки руделя ( (не факт что три с лишнем сотни и пять с лишнем сотни самолётов и танков соответственно, но не об этом сейчас речь) я не знаю - это как 1 метр с 1 кг сравнивать
прочитай мухина и не еби мозг

-Цитата от Волхв

По поводу личных счетов лётчиков-истребителей у Исаева в книге "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" хорошая очень глава есть: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

ну кстати тут у него с мухиным даже больше совпадает, правда выводов он никаких особо не делает, так по мелочи...
"Рисование «абшуссбалкенов» было, по сути, игрой молодых людей, у которых еще детство не отыграло в одном месте. 87% летчиков-истребителей люфтваффе были в возрасте 18–25 лет. Нет ничего удивительного в том, что они гонялись за внешними атрибутами успеха."

хотя на айрфорсе всё же считают, что это были "правила игры" и "кодекс чести"

"Существовал, кстати, особый термин, описывающий честность и целостность характера офицера-летчика - "Vertrauen" ("уверенность в истине"). Заниматься приписками означало бы потерять честь, лишиться уважения подчиненных, претендовать на то место в структуре офицерского корпуса, которое жулик не вправе занимать по определению, тем более что от его личного счета - единственного критерия для оценки качества летчика-истребителя зависело все - звания, должности, награды, слава. Поэтому за соблюдением "правил игры" пристально следили все, начиная от командиров (собственных и соседних частей, месяцами соревновавшихся друг с другом по числу сбитых) и своего ведомого, и до наземных наблюдателей, техников и оружейников, всегда способных определить был ли вообще воздушный бой (по черным полосам не сгоревшего до конца топлива за выхлопами двигателя, остающимся при резком манипулировании дроссельной заслонкой) и сколько выстрелов на самом деле было сделано из бортового оружия конкретного самолета. Приписки (или чаще "недописки") были, и это доказанный факт (реальные потери Люфтваффе с 7 по 30 сентября 1940 года по отчетам частей генералу-квартирмейстеру - 435 самолетов, объявлено немецкой публике - 243 (Deighton, p. 294); выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 г. Гитлер объявил об уничтожении или захвате 17322 советских самолетов (рельно по немецким же данным - 8500) (Baumbach, p.136), но не на уровне отдельных пилотов или даже частей, а на уровне RLM (Министерства авиации), когда та или иная цифра корректировалась не только в интересах пропаганды, но также и для того, чтобы не дать противнику возможность оценить эффективность собственной авиации (если вообще был смысл в такой корректировке, так как статистика побед на Восточном фронте была бы достаточно красноречивой и без всяких приписок)."

хотя даже тут, противопоставляя себя мухину, автор статьи упоминает о пропаганде и несоответствии в числе сбитых/потерянных самолётах

-Цитата от paSsionaric

щас по первому показывают про уникальную подводную лодку пигмей которая топила корабли фрицев на черном море еще в начале 41

И свели все на Сталина, мол если бы не он то топили бы мы немцев прямо в Берлине.

С одной стороны конечно пиздато что исследуют, но уж какой-то странный итог. Не пойму я это ОРТ. Вчера пидорасили хрущева и хвалили сталина, сегодня пидорасят Сталина -- анархия какая то

-Цитата от Скальд

И свели все на Сталина, мол если бы не он то топили бы мы немцев прямо в Берлине.

С одной стороны конечно пиздато что исследуют, но уж какой-то странный итог. Не пойму я это ОРТ. Вчера пидорасили хрущева и хвалили сталина, сегодня пидорасят Сталина -- анархия какая то

да не в том дело
просто когда появляются какие либо необъяснимые факты либо нечем оправдываться, то во всем виноват Сталин
это уже тенденция такая пошла еще с конца 50-ых годов, когда вся разносортная шобла в лице историков, писателей и журналистов выслуживалась перед кукурузным королем
а их дети сейчас на ОРТ работают