-

то управление вообще не будет чем-то таким привилегированным и труд организатора будет оцениваться соразмерно труду простого рабочего, а не в 5 раз больше.

-Цитата от Зиновий Плотный

-Цитата от 90+3

-Цитата от Зиновий Плотный

главный критерий, пожалуй. а то все теперь такие прикладные зашибатели прайса нарисовались, вот я и привожу пример.
во-первых, ты сам просил ПО СТРАНЕ, а не по миру. во-вторых, мировые рейтинги - полная хуета, ибо рассчитывается из количества цитируемых научных работ, написанных в данном университете. ясное дело, что всякие англосаксы вначале сами себя на родном языке цитируют, а потом сами же рейтинги составляют, смотря со своей колокольни.

Повторюсь, там гораздо больше критереев - гугли лучше. И причем здесь англосаксы?

а, я не про тот критерий тогда вообще втирал.
ну в любом случае, что ты предлагаешь - если даже лучшие вузы страны не входят в топ мирового рейтинга, то лучше вообще не получать вышку что ли?

Нет, я предлагаю очень сильно подумать прежде, чем рваться в ВУЗ.

Ну и сопоставить данные, авось за рубежом дешевле и лучше.

-Цитата от Istor1k

-Цитата от 90+3

-Цитата от Всё Пиздато

это на самом деле многое объяснить сможет.
кстати раз уж так то эти призрачные мечты ребёнка, судя по рассуждениям, такиеже как и твои были, сочувствую.
блять. я не знаю чем ты читаешь и обдумываешь. если ты отучившись говно как специалист - ты говно как специалист, правдо дипломированное говно как специалист, в этом я себе не противоречу. потому что ранее я написал ТОТ КТО ХОЧЕТ УЧИТЬСЯ В УНИВЕРСИТЕТЕ ВЫУЧИТСЯ но я не знаю почему это прошло мимо твоего внимания.
в цеолдм не вижу смысла продолжать разговор ты в какуюто демагогию пытаешься удариться как я погляжу

Что ты все тыкаешь? Причем здесь я вообще?

Я не по личной инициативе учиться пошел, скорее вопреки. Сам в армию рвался, но на тот момент это был максимализм и задор, чем здравый рассудок. А по специальности я в рот ебал работать. Закончим обо мне?

Ладно желание, в этом я согласен. Но каким бараном надо быть, чтоб за это платить

Человек тебе объясняет, что в универе тебе дают фундаментальные знания по СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Понятно, что тебе нахуй учёба не нужна была, если ты по своей специальности работать не собирался. И я в общем то не думаю, что тебя возьмут на работу инженером/учителем/врачом без специального образования и корочки.

Как ни странно у меня пед. обр-е, поэтому я эту кухню знаю. Педвузы не выпускают педагогов.

Медицина тоже хороша, если ты не богатый буратино, то будь готов лет 10 своей жизни провести неполнценно.

А инженерам оптимальный путь: после 9 классов поступить в техникум, потом сунуться в свою сферу || получая в\о заочно. И корка, и навыки и какое никакое бабло.

-Цитата от 90+3

-Цитата от Зиновий Плотный

-Цитата от 90+3

Повторюсь, там гораздо больше критереев - гугли лучше. И причем здесь англосаксы?

а, я не про тот критерий тогда вообще втирал.
ну в любом случае, что ты предлагаешь - если даже лучшие вузы страны не входят в топ мирового рейтинга, то лучше вообще не получать вышку что ли?

Нет, я предлагаю очень сильно подумать прежде, чем рваться в ВУЗ.

Ну и сопоставить данные, авось за рубежом дешевле и лучше.

-Цитата от Istor1k

-Цитата от 90+3

Что ты все тыкаешь? Причем здесь я вообще?

Я не по личной инициативе учиться пошел, скорее вопреки. Сам в армию рвался, но на тот момент это был максимализм и задор, чем здравый рассудок. А по специальности я в рот ебал работать. Закончим обо мне?

Ладно желание, в этом я согласен. Но каким бараном надо быть, чтоб за это платить

Человек тебе объясняет, что в универе тебе дают фундаментальные знания по СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Понятно, что тебе нахуй учёба не нужна была, если ты по своей специальности работать не собирался. И я в общем то не думаю, что тебя возьмут на работу инженером/учителем/врачом без специального образования и корочки.

Как ни странно у меня пед. обр-е, поэтому я эту кухню знаю. Педвузы не выпускают педагогов.

Медицина тоже хороша, если ты не богатый буратино, то будь готов лет 10 своей жизни провести неполнценно.

А инженерам оптимальный путь: после 9 классов поступить в техникум, потом сунуться в свою сферу || получая в\о заочно. И корка, и навыки и какое никакое бабло.

по поводу ответа историку - ебантяй. извини что потратил наше общее время (ВП)

-Цитата от Шантолосов

Но в то же время ты сам говоришь о "природной жадности" впадая в какие-то метафизические трактовки, а то и в психико - физиологические предрасположенности человека, что неверно.

это не верно для

-

Ну, скажем, в бригаде шахтеров (а я родом из шахтерского поселка) существуют какие-то свои нравственные нормы (т.е. классовая мораль) - трудовая дисциплина, солидарность, чувство долга, коллективная честь, взаимопомощь, - нет какого-то чванства и снобизма, мужики простые и честные. Ну вот, ничего не стоит кому-то отказаться от премии в пользу другого, если он чувствует что она им не заслужена, стыдно товарищам по работе в глаза смотреть.
Здесь частный интерес совпадает с интересом всей бригады. По другому нельзя, работа сложная и опасная и какой-то гавноед и паразит в трудовом коллективе просто не уживется.

я не говрю что в россии честные порядочные люди извелись. совсем нет. в любом коллективе трудяг, есть много порядочных людей и они всегда друг с другом договорятся.
но разве вся россия, это честный рабочий русский люд? отнюдь. внутри ячейки да, быть может будет царить порядок (но это больше как ни крути как исключение, на очень ответвенных производствах и часто опасных), но при взаимодействии РАЗНЫХ ЯЧЕЕК друг с другом, будет перетягивание. это даже если разные национальности и менталитеты и предвзятость всевозможную не брать.

-

Далее, на мой взгляд ты чрезмерно противопоставляешь общество и индивида. Никто не нивелирует человеческую индивидуальность, но человек это существо общественное и помимо индивидуальных качеств (назовем их природными) ему в большей степени присущи качества социальные.

социальные внутри свой ячейки, группы, семьи, национальности и т.д. но при объединении их в общую систему, катастрофические противоречия неизбежны.

-

Суть в том, чтобы сделать классовую мораль пролетариата нравственным законам всего общества, а частные интересы отдельного человека вообще совпадающими с общечеловеческими интересами. Как это сделать и что для этого нужно? Ответы давно уже есть.

я уже писал выше, это возможно при жесткой, единоличной, но справедливой и разумной руке власти. кратковременно, пока будет такой лидер, потому как ещё не было в истории, чтобы в одном государсте, череда таких людей была продолжитльнее одного.

-

Что касается лидеров там, организаторов и карьеристов, то управление вообще не будет чем-то таким привилегированным и труд организатора будет оцениваться соразмерно труду простого рабочего, а не в 5 раз больше.

а почему так должно быть? почему ты считаешь что оргагизаторские способности должны ценится равнозначно со способностями технического работника? это не верно. труд асболютно разного масштаба и значения.
это тоже самое, что полководца, например суворова, прировнять к обычному солдату. а какая разница? обычный человек, так же ходит стреляет убивает?
только без суворова, тысячи таких вот стреляющих и убивающих, сольются в первой же битве, как какашка. так же и в масштабе государства, и в более локальных, как производство.

другой вопрос, что надуманных и лишних управленцев, нужно просто исключить, все эти бесконечные лестницы замов и замов замов и прочих халявщиков. а то сейчас в любой компании, начальников больше чем работников, не говоря про гос аппарат. но грамотный менеджмент просто необходим, и он должен очень высоко оплачиваться.

-Цитата от фломастер

-Цитата от Шантолосов

Но в то же время ты сам говоришь о "природной жадности" впадая в какие-то метафизические трактовки, а то и в психико - физиологические предрасположенности человека, что неверно.

это не верно для

-

Ну, скажем, в бригаде шахтеров (а я родом из шахтерского поселка) существуют какие-то свои нравственные нормы (т.е. классовая мораль) - трудовая дисциплина, солидарность, чувство долга, коллективная честь, взаимопомощь, - нет какого-то чванства и снобизма, мужики простые и честные. Ну вот, ничего не стоит кому-то отказаться от премии в пользу другого, если он чувствует что она им не заслужена, стыдно товарищам по работе в глаза смотреть.
Здесь частный интерес совпадает с интересом всей бригады. По другому нельзя, работа сложная и опасная и какой-то гавноед и паразит в трудовом коллективе просто не уживется.

я не говрю что в россии честные порядочные люди извелись. совсем нет. в любом коллективе трудяг, есть много порядочных людей и они всегда друг с другом договорятся.
но разве вся россия, это честный рабочий русский люд? отнюдь. внутри ячейки да, быть может будет царить порядок (но это больше как ни крути как исключение, на очень ответвенных производствах и часто опасных), но при взаимодействии РАЗНЫХ ЯЧЕЕК друг с другом, будет перетягивание. это даже если разные национальности и менталитеты и предвзятость всевозможную не брать.

-

Далее, на мой взгляд ты чрезмерно противопоставляешь общество и индивида. Никто не нивелирует человеческую индивидуальность, но человек это существо общественное и помимо индивидуальных качеств (назовем их природными) ему в большей степени присущи качества социальные.

социальные внутри свой ячейки, группы, семьи, национальности и т.д. но при объединении их в общую систему, катастрофические противоречия неизбежны.

-

Суть в том, чтобы сделать классовую мораль пролетариата нравственным законам всего общества, а частные интересы отдельного человека вообще совпадающими с общечеловеческими интересами. Как это сделать и что для этого нужно? Ответы давно уже есть.

я уже писал выше, это возможно при жесткой, единоличной, но справедливой и разумной руке власти. кратковременно, пока будет такой лидер, потому как ещё не было в истории, чтобы в одном государсте, череда таких людей была продолжитльнее одного.

-

Что касается лидеров там, организаторов и карьеристов, то управление вообще не будет чем-то таким привилегированным и труд организатора будет оцениваться соразмерно труду простого рабочего, а не в 5 раз больше.

а почему так должно быть? почему ты считаешь что оргагизаторские способности должны ценится равнозначно со способностями технического работника? это не верно. труд асболютно разного масштаба и значения.
это тоже самое, что полководца, например суворова, прировнять к обычному солдату. а какая разница? обычный человек, так же ходит стреляет убивает?
только без суворова, тысячи таких вот стреляющих и убивающих, сольются в первой же битве, как какашка. так же и в масштабе государства, и в более локальных, как производство.

он же не сказал идентично, а сказал соразмерно

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

-Цитата от фломастер

-Цитата от Шантолосов

Но в то же время ты сам говоришь о "природной жадности" впадая в какие-то метафизические трактовки, а то и в психико - физиологические предрасположенности человека, что неверно.

это не верно для

-

Ну, скажем, в бригаде шахтеров (а я родом из шахтерского поселка) существуют какие-то свои нравственные нормы (т.е. классовая мораль) - трудовая дисциплина, солидарность, чувство долга, коллективная честь, взаимопомощь, - нет какого-то чванства и снобизма, мужики простые и честные. Ну вот, ничего не стоит кому-то отказаться от премии в пользу другого, если он чувствует что она им не заслужена, стыдно товарищам по работе в глаза смотреть.
Здесь частный интерес совпадает с интересом всей бригады. По другому нельзя, работа сложная и опасная и какой-то гавноед и паразит в трудовом коллективе просто не уживется.

я не говрю что в россии честные порядочные люди извелись. совсем нет. в любом коллективе трудяг, есть много порядочных людей и они всегда друг с другом договорятся.
но разве вся россия, это честный рабочий русский люд? отнюдь. внутри ячейки да, быть может будет царить порядок (но это больше как ни крути как исключение, на очень ответвенных производствах и часто опасных), но при взаимодействии РАЗНЫХ ЯЧЕЕК друг с другом, будет перетягивание. это даже если разные национальности и менталитеты и предвзятость всевозможную не брать.

-

Далее, на мой взгляд ты чрезмерно противопоставляешь общество и индивида. Никто не нивелирует человеческую индивидуальность, но человек это существо общественное и помимо индивидуальных качеств (назовем их природными) ему в большей степени присущи качества социальные.

социальные внутри свой ячейки, группы, семьи, национальности и т.д. но при объединении их в общую систему, катастрофические противоречия неизбежны.

-

Суть в том, чтобы сделать классовую мораль пролетариата нравственным законам всего общества, а частные интересы отдельного человека вообще совпадающими с общечеловеческими интересами. Как это сделать и что для этого нужно? Ответы давно уже есть.

я уже писал выше, это возможно при жесткой, единоличной, но справедливой и разумной руке власти. кратковременно, пока будет такой лидер, потому как ещё не было в истории, чтобы в одном государсте, череда таких людей была продолжитльнее одного.

-

Что касается лидеров там, организаторов и карьеристов, то управление вообще не будет чем-то таким привилегированным и труд организатора будет оцениваться соразмерно труду простого рабочего, а не в 5 раз больше.

а почему так должно быть? почему ты считаешь что оргагизаторские способности должны ценится равнозначно со способностями технического работника? это не верно. труд асболютно разного масштаба и значения.
это тоже самое, что полководца, например суворова, прировнять к обычному солдату. а какая разница? обычный человек, так же ходит стреляет убивает?
только без суворова, тысячи таких вот стреляющих и убивающих, сольются в первой же битве, как какашка. так же и в масштабе государства, и в более локальных, как производство.

он же не сказал идентично, а сказал соразмерно

и соразмерно не должно быть, потому-что труд не соразмерен.
суворов один стоил нескольких тясяч солдат, если не десятков тысяч.

-Цитата от фломастер

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

-Цитата от фломастер

это не верно для

я не говрю что в россии честные порядочные люди извелись. совсем нет. в любом коллективе трудяг, есть много порядочных людей и они всегда друг с другом договорятся.
но разве вся россия, это честный рабочий русский люд? отнюдь. внутри ячейки да, быть может будет царить порядок (но это больше как ни крути как исключение, на очень ответвенных производствах и часто опасных), но при взаимодействии РАЗНЫХ ЯЧЕЕК друг с другом, будет перетягивание. это даже если разные национальности и менталитеты и предвзятость всевозможную не брать.

социальные внутри свой ячейки, группы, семьи, национальности и т.д. но при объединении их в общую систему, катастрофические противоречия неизбежны.


я уже писал выше, это возможно при жесткой, единоличной, но справедливой и разумной руке власти. кратковременно, пока будет такой лидер, потому как ещё не было в истории, чтобы в одном государсте, череда таких людей была продолжитльнее одного.

а почему так должно быть? почему ты считаешь что оргагизаторские способности должны ценится равнозначно со способностями технического работника? это не верно. труд асболютно разного масштаба и значения.
это тоже самое, что полководца, например суворова, прировнять к обычному солдату. а какая разница? обычный человек, так же ходит стреляет убивает?
только без суворова, тысячи таких вот стреляющих и убивающих, сольются в первой же битве, как какашка. так же и в масштабе государства, и в более локальных, как производство.

он же не сказал идентично, а сказал соразмерно

и соразмерно не должно быть, потому-что труд не соразмерен.
суворов один стоил нескольких тясяч солдат, если не десятков тысяч.

я думаю ты превратно понял слово соразмерно. труд не соразмерен? да ну?

-Цитата от 90+3

-Цитата от Зиновий Плотный

-Цитата от 90+3

Повторюсь, там гораздо больше критереев - гугли лучше. И причем здесь англосаксы?

а, я не про тот критерий тогда вообще втирал.
ну в любом случае, что ты предлагаешь - если даже лучшие вузы страны не входят в топ мирового рейтинга, то лучше вообще не получать вышку что ли?

Нет, я предлагаю очень сильно подумать прежде, чем рваться в ВУЗ.

Ну и сопоставить данные, авось за рубежом дешевле и лучше.

-Цитата от Istor1k

-Цитата от 90+3

Что ты все тыкаешь? Причем здесь я вообще?

Я не по личной инициативе учиться пошел, скорее вопреки. Сам в армию рвался, но на тот момент это был максимализм и задор, чем здравый рассудок. А по специальности я в рот ебал работать. Закончим обо мне?

Ладно желание, в этом я согласен. Но каким бараном надо быть, чтоб за это платить

Человек тебе объясняет, что в универе тебе дают фундаментальные знания по СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Понятно, что тебе нахуй учёба не нужна была, если ты по своей специальности работать не собирался. И я в общем то не думаю, что тебя возьмут на работу инженером/учителем/врачом без специального образования и корочки.

Как ни странно у меня пед. обр-е, поэтому я эту кухню знаю. Педвузы не выпускают педагогов.

Медицина тоже хороша, если ты не богатый буратино, то будь готов лет 10 своей жизни провести неполнценно.

А инженерам оптимальный путь: после 9 классов поступить в техникум, потом сунуться в свою сферу || получая в\о заочно. И корка, и навыки и какое никакое бабло.

Я тебе про арбузы, ты мне про апельсины.

Кого, по твоему, выпускают пед. вузы? Если выпускники после выпуска вынуждены идти работать в какой нибудь "Связной", потому что там платят больше, либо сопоставимо чем в школе, то это скорее проблема государства. Тут я с Шантолосовым полностью согласен, что надо формацию менять. Да и с чего им появляться (педагогам) если такие как ты там пять лет место занимая, просиживают, когда им в хуй вообще не упёрлась эта специальность

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

-Цитата от фломастер

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

он же не сказал идентично, а сказал соразмерно

и соразмерно не должно быть, потому-что труд не соразмерен.
суворов один стоил нескольких тясяч солдат, если не десятков тысяч.

я думаю ты превратно понял слово соразмерно. труд не соразмерен? да ну?

да, не соразмерен.

дабы избежать непониманий, давай проясним, что для соразмерно и что я не считаю соразмерным и при этом адекватным заработком для топ менеджмента.

соразмерно, это если работник низщего звена получает 1 оклад (допустим 10 тыс. рублей), а топ менеджер 10 окладов (то есть 100 тыс рублей), это я считаю соразмерно и не верно. я считаю что топ менеджер может получать до 100 окладов

-Цитата от фломастер

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

-Цитата от фломастер

и соразмерно не должно быть, потому-что труд не соразмерен.
суворов один стоил нескольких тясяч солдат, если не десятков тысяч.

я думаю ты превратно понял слово соразмерно. труд не соразмерен? да ну?

да, не соразмерен.

дабы избежать непониманий, давай проясним, что для соразмерно и что я не считаю соразмерным и при этом адекватным заработком для топ менеджмента.

соразмерно, это если работник низщего звена получает 1 оклад (допустим 10 тыс. рублей), а топ менеджер 10 окладов (то есть 100 тыс рублей), это я считаю соразмерно и не верно. я считаю что топ менеджер может получать до 100 окладов

Такой подход и рождает лизание залуп. Ты, видимо, не против этого. Лучше иди школьников поучи как за 3 три дня в вагину залезть

-Цитата от фломастер

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

-Цитата от фломастер

и соразмерно не должно быть, потому-что труд не соразмерен.
суворов один стоил нескольких тясяч солдат, если не десятков тысяч.

я думаю ты превратно понял слово соразмерно. труд не соразмерен? да ну?

да, не соразмерен.

дабы избежать непониманий, давай проясним, что для соразмерно и что я не считаю соразмерным и при этом адекватным заработком для топ менеджмента.

соразмерно, это если работник низщего звена получает 1 оклад (допустим 10 тыс. рублей), а топ менеджер 10 окладов (то есть 100 тыс рублей), это я считаю соразмерно и не верно. я считаю что топ менеджер может получать до 100 окладов

я не считаю что топ менеджмент это вообще нечто "звёздное". я вообще не люблю словосочетание топ менеджмент. соответственно 10 окладов для топ менеджера я считаю не правильным ибо БОЛЬШУЮ часть работы делает РАБОТНИК а не оп менеджер. получается что компания нанимает надсмотрщика и платит ему в 10 раз больше чем тому кто ПРОИЗВОДИТ ПРОДУКТ, эта система как по мне порочна. я понимаю что топ менеджер тоже не хуём в носу ковыряется (ах, если бы) но в 10 раз больше. пиздец. ты тут сам говорил про классовую разобщённость и сам же классы и создаёшь вернее разобщённость эту. а до 100 окладов - ебать ты молодец.

давай упростим - мы знаем что делает работник - продукт.
чем занимается топ менеджер? КОНКРЕТНО? обеспечивает условия и сбывает продукцию и за это 100 окладов? ахуеть

если в чём не прав я - проясни

-Цитата от фломастер

я не говрю что в россии честные порядочные люди извелись. совсем нет. в любом коллективе трудяг, есть много порядочных людей и они всегда друг с другом договорятся.
но разве вся россия, это честный рабочий русский люд? отнюдь. внутри ячейки да, быть может будет царить порядок (но это больше как ни крути как исключение, на очень ответвенных производствах и часто опасных), но при взаимодействии РАЗНЫХ ЯЧЕЕК друг с другом, будет перетягивание. это даже если разные национальности и менталитеты и предвзятость всевозможную не брать.

Я тоже не говорю о всей России, я говорю об угнетенном классе, который в нашей стране составляет большинство. Все ячейки рабочих просто сольются в одну, такова специфика социалистического производственного коллектива, само общественное устройство будет благоприятно для их взаимоотношений.

-

социальные внутри свой ячейки, группы, семьи, национальности и т.д. но при объединении их в общую систему, катастрофические противоречия неизбежны

Естественно, на то они и социальные чтобы проявляться в какой-то общности людей, но разве эти общности не могут солидаризироваться в своем отношении к общественно-политическим институтам государства или к каким-то духовным ценностям? Ты же сам пишешь о том, что есть эксплуататоры и эксплуатируемые, так что же - у эксплуатируемых нет общего социального интереса?
А самые эксплуатируемые у нас это - рабочий класс, по нему прежде всего бьет бремя капитализма и не важно кто индивид - монтер пути, шахтер, машинист или водопроводчик.
Конечно для более полного сплочения рабочего класса нужно политическое и идейное развитие, но это другой вопрос. Рабочий класс может быть единым движением без катастрофических противоречий, а то что он будет противоречить "эксплуататорам" - это уже к вопросу о справедливости, о которой было написано, либо справедливо для большинства, либо для меньшинства.

-

я уже писал выше, это возможно при жесткой, единоличной, но справедливой и разумной руке власти. кратковременно, пока будет такой лидер, потому как ещё не было в истории, чтобы в одном государсте, череда таких людей была продолжитльнее одного.

Это возможно при диктатуре пролетариата, когда власть и управление будет в руках советов рабочих, не надо никакого самодержавия кроме самодержавия пролетариата.

-

а почему так должно быть? почему ты считаешь что оргагизаторские способности должны ценится равнозначно со способностями технического работника? это не верно. труд асболютно разного масштаба и значения.
это тоже самое, что полководца, например суворова, прировнять к обычному солдату. а какая разница? обычный человек, так же ходит стреляет убивает?
только без суворова, тысячи таких вот стреляющих и убивающих, сольются в первой же битве, как какашка. так же и в масштабе государства, и в более локальных, как производство.

-

а почему так должно быть? почему ты считаешь что оргагизаторские способности должны ценится равнозначно со способностями технического работника? это не верно. труд асболютно разного масштаба и значения.
это тоже самое, что полководца, например суворова, прировнять к обычному солдату. а какая разница? обычный человек, так же ходит стреляет убивает?
только без суворова, тысячи таких вот стреляющих и убивающих, сольются в первой же битве, как какашка. так же и в масштабе государства, и в более локальных, как производство.

-

другой вопрос, что надуманных и лишних управленцев, нужно просто исключить, все эти бесконечные лестницы замов и замов замов и прочих халявщиков. а то сейчас в любой компании, начальников больше чем работников, не говоря про гос аппарат. но грамотный менеджмент просто необходим, и он должен очень высоко оплачиваться.

-

соразмерно, это если работник низщего звена получает 1 оклад (допустим 10 тыс. рублей), а топ менеджер 10 окладов (то есть 100 тыс рублей), это я считаю соразмерно и не верно. я считаю что топ менеджер может получать до 100 окладов

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

я не считаю что топ менеджмент это вообще нечто "звёздное". я вообще не люблю словосочетание топ менеджмент. соответственно 10 окладов для топ менеджера я считаю не правильным ибо БОЛЬШУЮ часть работы делает РАБОТНИК а не оп менеджер. получается что компания нанимает надсмотрщика и платит ему в 10 раз больше чем тому кто ПРОИЗВОДИТ ПРОДУКТ, эта система как по мне порочна. я понимаю что топ менеджер тоже не хуём в носу ковыряется (ах, если бы) но в 10 раз больше. пиздец. ты тут сам говорил про классовую разобщённость и сам же классы и создаёшь вернее разобщённость эту. а до 100 окладов - ебать ты молодец.

давай упростим - мы знаем что делает работник - продукт.
чем занимается топ менеджер? КОНКРЕТНО? обеспечивает условия и сбывает продукцию и за это 100 окладов? ахуеть

если в чём не прав я - проясни

Здесь полностью согласен с Эдвард Руки-Ножницы.
Во-первых есть понятие производительный труд, этот труд вообще есть необходимое условие существования человека, он создает предмет потребления, для того чтобы быть топ менеджером нужно есть, пить, одеваться и где-то жить, поэтому труд этот должен цениться больше, чем труд какого-то топ-менеджера.
Во-вторых рабочие будут учиться сами контролировать и управлять своим трудом, так как только от них будет зависеть его количество и качество, а вместе с тем и то каково будет распределение согласно их труду.
В-третьих, четкие грани между физическим и умственным трудом будут стираться, так как заинтересованный в качестве своего труда рабочий будет расти и по уровню культурно-технического развития.
Поэтому я и говорю, что организаторская деятельность не будет чем-то особенным, каждый рабочий.
Суворов, кстати, ел из одного котелка со своими солдатами и относился к ним как к своим товарищам называя их "чудо-богатырями" и благодаря за победы.

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

-Цитата от фломастер

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

я думаю ты превратно понял слово соразмерно. труд не соразмерен? да ну?

да, не соразмерен.

дабы избежать непониманий, давай проясним, что для соразмерно и что я не считаю соразмерным и при этом адекватным заработком для топ менеджмента.

соразмерно, это если работник низщего звена получает 1 оклад (допустим 10 тыс. рублей), а топ менеджер 10 окладов (то есть 100 тыс рублей), это я считаю соразмерно и не верно. я считаю что топ менеджер может получать до 100 окладов

я не считаю что топ менеджмент это вообще нечто "звёздное". я вообще не люблю словосочетание топ менеджмент. соответственно 10 окладов для топ менеджера я считаю не правильным ибо БОЛЬШУЮ часть работы делает РАБОТНИК а не оп менеджер. получается что компания нанимает надсмотрщика и платит ему в 10 раз больше чем тому кто ПРОИЗВОДИТ ПРОДУКТ, эта система как по мне порочна. я понимаю что топ менеджер тоже не хуём в носу ковыряется (ах, если бы) но в 10 раз больше. пиздец. ты тут сам говорил про классовую разобщённость и сам же классы и создаёшь вернее разобщённость эту. а до 100 окладов - ебать ты молодец.

давай упростим - мы знаем что делает работник - продукт.
чем занимается топ менеджер? КОНКРЕТНО? обеспечивает условия и сбывает продукцию и за это 100 окладов? ахуеть

если в чём не прав я - проясни

сейчас, при минимальных зп 300-500 долларов, владельцы могут иметь сотни миллионов долларов. то есть это 200 000 окладов. и более вот это перебор и ахуй.

это кажется что много. если например председатель правления газпрома или сбербанка, будет иметь зп 30 штук зелени (1 млн. рублей - 100 окладов), при минимальной зп рабочих 300 баксов (1 оклад), например кассира после универа в залупьево, ты считаешь это много?

сейчас 30 штук зелени зп, может быть у всяких хуесовов ВООБЩЕ нихуя не делащих в гос корпорациях, акромя пинание под жопу простых работников. а у менеджеров такого уровня как я выше писал, миллионы баксов.

обеспечивают условия и сбывают продукцию, соответстующие отделы и отвечают за это, начальники этих отделов. топ менеджер (пред правления например), это стратег, человек, обеспечивающий взаимодействие между руководителями внутри компании и контроль за ними. это ОДИН человек, что управляет несколькими людьми, которые управляют всеми остальными. это человек, который знает КАК сделат так, чтобы компания не только не распалась и не было проблем, а чтобы она развивалась и увеличивалась.

я не имею ввиду олигархов чтозахапали на шару производства. это не топ менеджеры, это другое. у них есть такие люди, что делают всё работу. они имеют в 100 раз меньше владельцев этих олигархов, но и в сотни раз больше минимального оклада предприятия. то есть росал например. дерипаска имеет сотни миллионов, его топы миллионы, рабочие 1000 баксов. вот такие как дерипаска, нужно просто гнать, а его тпам СИЛЬНО урезать зп, до разницы в 100 окладов и при этом всех промежуточных и на хуй не нужных управленцев тоже убрать.

-Цитата от фломастер

-Цитата от Эдвард Руки-Ножницы

-Цитата от фломастер

да, не соразмерен.

дабы избежать непониманий, давай проясним, что для соразмерно и что я не считаю соразмерным и при этом адекватным заработком для топ менеджмента.

соразмерно, это если работник низщего звена получает 1 оклад (допустим 10 тыс. рублей), а топ менеджер 10 окладов (то есть 100 тыс рублей), это я считаю соразмерно и не верно. я считаю что топ менеджер может получать до 100 окладов

я не считаю что топ менеджмент это вообще нечто "звёздное". я вообще не люблю словосочетание топ менеджмент. соответственно 10 окладов для топ менеджера я считаю не правильным ибо БОЛЬШУЮ часть работы делает РАБОТНИК а не оп менеджер. получается что компания нанимает надсмотрщика и платит ему в 10 раз больше чем тому кто ПРОИЗВОДИТ ПРОДУКТ, эта система как по мне порочна. я понимаю что топ менеджер тоже не хуём в носу ковыряется (ах, если бы) но в 10 раз больше. пиздец. ты тут сам говорил про классовую разобщённость и сам же классы и создаёшь вернее разобщённость эту. а до 100 окладов - ебать ты молодец.

давай упростим - мы знаем что делает работник - продукт.
чем занимается топ менеджер? КОНКРЕТНО? обеспечивает условия и сбывает продукцию и за это 100 окладов? ахуеть

если в чём не прав я - проясни

сейчас, при минимальных зп 300-500 долларов, владельцы могут иметь сотни миллионов долларов. то есть это 200 000 окладов. и более вот это перебор и ахуй.

это кажется что много. если например председатель правления газпрома или сбербанка, будет иметь зп 30 штук зелени (1 млн. рублей - 100 окладов), при минимальной зп рабочих 300 баксов (1 оклад), например кассира после универа в залупьево, ты считаешь это много?

сейчас 30 штук зелени зп, может быть у всяких хуесовов ВООБЩЕ нихуя не делащих в гос корпорациях, акромя пинание под жопу простых работников. а у менеджеров такого уровня как я выше писал, миллионы баксов.

обеспечивают условия и сбывают продукцию, соответстующие отделы и отвечают за это, начальники этих отделов. топ менеджер (пред правления например), это стратег, человек, обеспечивающий взаимодействие между руководителями внутри компании и контроль за ними. это ОДИН человек, что управляет несколькими людьми, которые управляют всеми остальными. это человек, который знает КАК сделат так, чтобы компания не только не распалась и не было проблем, а чтобы она развивалась и увеличивалась.

я не имею ввиду олигархов чтозахапали на шару производства. это не топ менеджеры, это другое. у них есть такие люди, что делают всё работу. они имеют в 100 раз меньше владельцев этих олигархов, но и в сотни раз больше минимального оклада предприятия. то есть росал например. дерипаска имеет сотни миллионов, его топы миллионы, рабочие 1000 баксов. вот такие как дерипаска, нужно просто гнать, а его тпам СИЛЬНО урезать зп, до разницы в 100 окладов и при этом всех промежуточных и на хуй не нужных управленцев тоже убрать.

ты говоришь что тебя не устраивает пролёт лестницы но сам поддерживаешь ступеньки этой лестницы не странно?
кстати, о кассирах - кассир не производит ПРОДУКТ, кассир облегчает жизнь человеку, по сути - посредник, поэтому твой пример мной не воспринялся. я, чувак, не знаю про менеджеров высшего звена, я работник, конечно мой труд не ручной а труд головы знаний и опыта но всёже я работник, для меня НАЧАЛЬНИК от слова начало и если начальник например не сечёт что делает работник то какой к хуям он начальник? он - залупа, а про то что россию разворовывают я в курсе, но не нахожусь на тех высотах, и уж если я не понимаю топ менеджеров то и супертопменеджеров с премиями по ляму (газпром кстати) я вообще понять не могу.

оплата должна соответствовать сделанному. вот мой девиз, его многие не разделяют и я бы тоже хотел пригреть свой хуй в пиздёнке помокрее и потеплее но вот видишь ли - совесть, воспитание.

если расписывать долго то я могу попробовать но если кратко я стою то что я произвожу (или способствую) иначе - я ничего не стою, а баснословные цифры правящего класса это просто красная тряпка перед моим лицом. и перед лицом многих людей. да только мы к сожалению не быки и не давим тореадоров ( а может и к счастью ибо быки тупы)

в общем ты описал топ менеджера именно так как я его и представляю, и ЭТО не стоит 100 окладов каким бы выдающимся этот менеджер не был. каждый решает свою задачу у когото задача на функционал у когото на распространение, но дело должно оцениваться адекватно а не по некой вертикали власти, которая принята на вооружение и повсеместно используется.
и то что т пишешь в российских реалиях такая же утопия как коммунизм на самом деле
ссали все на всех. ссали сверху поэтому и нижние ссутся между собой - всем нужно ссать. в общем я с тобой по этому поводу не согласен и не думаю что ты сможешь еня переубедить, как и я тебя. хотя я и не имею цели переубеждать поскольку понимаю бессмысленность этого процесса.

людей о которых ты ведёшь речь один на миллион. качественные и количественные признаки против них, как бы это не смотрелось. и НА МОЙ ВЗГЛЯД сама идея такого разделения - порочна. понимаю разницу масштабов и прочее, но предлагаемые тобой условия исток для бюрократии и кумовства, и этой с чем борются уже 20 лет как минимум - коррупцией.

преобладающее число управленцев - на хуй не впившиеся. говорю не со своего опыта (маловато) а с опыта работы отца, и с опта работ старших товарищей. говорить адекватно могу только о нефтянке ибо в ней и работаю

Нашел в сети. Отчасти, согласен:

-

Хотим ли мы Сталина?

Нет, нет, и еще раз нет!
Ведь при Сталине был только ГУЛАГ!

Не было ГКЧП, СНГ, РФ, КПРФ, ЕР, СР, ЛДПР, СПС, ПД, РНЕ, НБ, ЛБГТ, ФГУП, ЧОП, ООО, ОАО, АОЗТ, ИП, ПБОЮЛ, СОИ, ПРО, СНВ, ЕЭС, ПАСЕ, АТЭС, ОПЕК, ВТО, БДИПЧ…
Не было СПИДа, ЛСД, БДСМ и ЕГЭ.

Ненавидим ли мы Сталина? Конечно!
Ведь Сталин был ТИРАН и ДЕСПОТ!

Для развития деспотизма строились школы, больницы, роддома, детские сады, театры, стадионы, библиотеки, сельские клубы, университеты, фабрики, заводы, каналы, электростанции, атомные реакторы, линкоры, танки и самолеты.
А для укрепления тирании и культа личности Сталину были нужны ученые, инженеры, архитекторы, строители, пилоты, машинисты, врачи, учителя, студенты, военные, шахтеры, металлурги, комбайнеры, трактористы, хлопкоробы, художники, писатели, токари, фрезеровщики, агрономы, механизаторы, изобретатели.

Ему не требовались для этого политологи, вице-спикеры, спичрайтеры, пресс-атташе, омбудсмены, спамеры, полицаи, мэры, префекты; менеджеры, трейдеры, брокеры, хакеры, стрингеры, мерчандайзеры, аутсорсеры; нэйл-дизайнеры, скрипт-супервайзеры, кастинг-директоры, клип-мейкеры, креативные, исполнительные, линейные, главные, генеральные и канальные продюсеры; изобличители и ниспровергатели, ясновидящие, шаманы, ведьмы, колдуны, экстрасенсы; кутюрье, шансонье, сомелье; ди-джеи и ви-джеи, хиппи, готы, эмо; стилисты, визажисты, имажинисты, юмористы, пародисты, эссеисты, галеристы; эксгибиционисты, вуайеристы, консюмеристы, кокаинисты, педерасты.

Боимся ли мы Сталина? Да, да, тысячу раз да!

Ведь при Сталине был только ТЕРРОР и УЖАС!
Ничего, кроме террора и ужаса.

Не было взрывов домов и метро.
Не было убитых школьников на линейке 1 сентября.
Не было замученных в казармах, забитых до смерти солдат.
И не было командиров, продающих их за воротами части для сексуальных услуг состоятельным клиентам.
Не было воровства «субъектами федераций», областями, городами, заводами, нефтяными вышками, электростанциями и угольными разрезами.
Не было проблем при осознании своей национальной принадлежности, какой бы она ни была.
Не было мягких приговоров насильникам и убийцам детей.
Не было завшивленных детей с венерическими болезнями, за дозу продающих себя на вокзалах и в подворотнях.
Не было социальных сетей с детской порнографией.
Не было книг, в которых школьники едят кал своего учителя.
Не было чеховских «Трех сестер» с оральным сексом на сцене.
Не было силиконовых грудей и пирсинга на гениталиях, необходимых, чтобы состояться как личность.
Не в ходу были резиновые фаллосы (исключая найденный при обыске у Ягоды).
Не было стеклянных пробирок для зачатия детей только из-за того, что мужчины желают спариваться только с мужчинами, а женщины – только с женщинами.
Отсутствовали лубриканты, антидепрессанты, целевые гранты; экономики переходного периода; усилители вкуса, подсластители, загустители, телезрители; рейдеры и райдеры; эмульгаторы, арендаторы, махинаторы; тренды, брэнды, биржи, крыши, трэши, кэши; эксклюзивность, элитарность, культовость и знаковость, афтерпати, инсталляции и биеннале, тримминг лобка, гламур и Ви-Ай-Пи, аперитивы, дижестивы и суггестивы, рекламные прокладки, тампоны, йогурты; бранчи, ланчи, хот-доги, биг-маки, клаб-сэндвичи, мегамоллы, бэби-доллы и пи$доболы; тач-скрины, стабфонды, оффшоры, саммиты и содомиты; киднепинг, клиринг, консалтинг, интернет-банкинг, холдинг, шоппинг, пуш-апинг, кредитные ай-фоны, электровафельницы, седаны, владения и поместья с крепостными.

В общем, не было всех тех замечательных, толерантных и политкорректных; базовых и определяющих вещей, которые так важны для нас, современных, гармоничных, просвещенных и уважающих себя людей.

Проклятый Сталин, вместо того, чтобы заниматься в школе подготовкой квалифицированного потребителя (тм), что безусловно свидетельствует о том, что никакого роста потребления не предполагалось, забивал голову советским школьникам всякой совершенно излишней для аборигенов белибердой: всякой там физикой, математикой и зачем-то даже логикой, что безусловно не только мешает продвижению на рынок прогрессивных хлопчатобумажных рабочих штанов вместо старорежимных чистошерстяных костюмов, но, что гораздо важнее, ликвидирует саму возможность для внедрения даже такой базовой ценности, как либерально-демократическая и нацистская промывка мозгов.

Да здравствует Никита Сергеевич Хрущев, немедленно отменивший преподавание логики в школе и тем самым приблизивший день прихода к власти Великого Торговца Пиццей (ВТП) М.С.Г*рб*ч*ва и не менее Великого Национального Алкоголика Б.Н. Ел*ц*на!

PS. Логика - это еще что!

ЦК ВКП(б) в постановлении «О преподавании логики и психологии в средней школе» от 3 декабря 1946 года признал совершенно ненормальным, что в средних школах не изучается логика и психология, и счел необходимым ввести в течение 4 лет, начиная с 1947/48 учебного года, преподавание этих предметов во всех школах Советского Союза. В соответствии с этим постановлением в 1947—1949 годах преподавание психологии было введено в 598 средних школах...Тогда же, в 1947 году, был выпущен учебник Б.М. Теплова «Психология», предназначенный для старших классов средней школы. В 1956 году появился еще один учебник для школьников, подготовленный Г.А. Фортунатовым и А.В. Петровским.

Но... Логика и психология перестали быть нужными в 1959 году. В том числе, благодаря ИНСТРУКТОРУ ОТДЕЛА ШКОЛ И ОБРАЗОВАНИЯ И СТУДЕНТУ... КОЛУМБИЙСКОГО УНИВЕРСИТЕТА И ОТЦУ ПЕРЕСТРОЙКИ АЛЕКСАНДРУ НИКОЛАЕВИЧУ ЯКОВЛЕВУ.

Вопрос попутно: Кто и зачем послал инструктора ЦК КПСС учиться в Колумбийский университет не физике и химии, а ПОЛИТИКЕ?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ещё три вещи:

1. Аристотель говаривал, что единственные два критерия качества царя - это рост или уменьшение численности населения и рост или уменьшение территорий. За вычетом периода 1941-1945гг. (что не от него зависело) по первому критерию Сталин не знает себе равных в отечественной истории. По второму делит его с Иваном Грозным. Но Грозный то правил всё-таки 50 лет, а не 30, да и полномочий у него было куда как больше... Нынешние же гауляйтеры, успешно скрывая данные о численности населения фальшивыми переписями, не могут проделать того же с территориями. И потому всячески избегают любых упоминаний на эту тему. Было и было, а теперь поскорее забудьте...

2. Даже если измерять чисто количественно, то ежегодно погибают в катастрофах, перестрелках, от наркомании, алкоголизма, безнадеги и т.п. гораздо больше народу, чем при Сталине. А попросту не рождается на свет ещё в разы больше. Что безусловно говорит о том, что мы живем сегодня в откровенно антинародном государстве и антинациональном обществе. Созданных и управляемых на этих принципах антинародной же и антинациональной властью. Так может вести себя только враг, в этом ни у одного здравого человека не может быть никаких сомнений.

3. Всё как известно, познаётся в сравнении. У Сталина был не культ, а маленький культик по сравнению с тем что сейчас создал себе Путин.

Кстати бротва я не знаю почему вы тут трете так , что управленец это эдакий простой рабочий и труд его соизмерим. На деле же не так всё. Управленец несет ответственность за всех кем он управляет. Скажем его 1 рабочий запорол деталь - ничего страшного выговор. Если скажем завод запорол заказ то тут все пиздюли приходятся на управленческий персонал. В любом случае ответственность и риски управленца как субъекта в экономическом процессе выше, соответственно зарплаты больше. Это объективный такой процесс по моему. Я сам руковожу не большой компанией. Приходится принимать много решений в том числе. Если обычные работник отработал свою смену , и ушел домой. То я же могу сутками иногда проводить на работе решая какие то проблемы.

Кроме увольнения чиновников и перетасовки никакой ответственности не наблюдается сегодня + "золотой парашют".

Образование меняют, а своих детенышей отправляют за границу.

В стране не один миллион безработных собственных граждан.

Возродить молодежные строй-отряды, ввести статью за тунеядство, возродить субботники.

Никакие приезжие не нужны. Все можно сделать своими силами.

Границу с юга и востока заминировать (добра этого навалом) и колючкой обнести, визовый режим.

И для этого даже власть менять не надо.

-Цитата от Шантолосов

-Цитата от HARDMC

Еще Маркс, которого вы себе на флаг повесили, писал, что русский дошел до совершенства в искусстве быть рабом. угумс

Конкретную цитату, угумс? Могу предположить где и когда он так говорил и сдается мне что ты подобрал или вырвал эту фразу откуда-то, не разобравшись даже в общем смысле написанного. К тому же я тоже могу тебе сказать, что во времена царизма, например, "русский дошел до совершенства в искусстве быть рабом" и что?, всегда имеет место конкретно-исторический характер сказанного.
Вот, например, во время революции 1848-1849 года некоторые славяне сделали своим лозунгом: "лучше русский кнут, чем немецкая свобода"!, дошли до совершенства в искусстве быть рабами, не так ли?

нет уж, это не вырванная фраза откуда-то, это заключение главы о России, то есть суть этой главы в концентрированном виде, из "Разоблачения дипломатической истории XVIII века". Странно, что его фанаты не знают о такой его книге. Стыд вам и позор.

Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso(виртуозной (итал.). Ред) в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.
http://rko.marsho.net/articl/marx.htm


To resume. It is in the terrible and abject school of Mongolian slavery that Muscovy was nursed and grew up. It gathered strength only by becoming a virtuoso in the craft of serfdom. Even when emancipated, Muscovy continued to perform its traditional part of the slave as master. At length Peter the Great coupled the political craft of the Mongol slave with the proud aspiration of the Mongol master, to whom Genghis Khan had, by will, bequeathed his conquest of the earth.
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch04.htm

Kurz: Moskau ist in der scheußlichen und erbärmlichen Schule mongolischer Sklaverei aufgewachsen und großgezogen worden. Seine Stärke erwarb es nur dadurch, daß es in den Fertigkeiten des Sklaventums zum Virtuosen wurde.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40887530.html

Смешно, что русские 70 лет молились на него.

Добавлено через 27 минут 14 секунд

-Цитата от фломастер

-Цитата от HARDMC

-Цитата от фломастер

решения для масс нет.

собственность трудового коллектива на средства производства - решение.

это кратковременное решение. человеческая смекалка и природная жадность, найдет решения приблизиться к управлению этой системой.
начнется дележка "я больше сделал ". коллектив людей больше 5 человек, не способен вынести конструктивное решение без лидера. а лидер... ну дальше я думаю, ясно.

единственный способ, это монарх, управляющий такой системой о которой ты говоришь. но это опять же, даже если и будет такой супер ахуенно справедливый и умный человек, но после его смерти, дележка власти, в которую пролезут самые хитрые и безнравственные люди и всё пойдет на спад.

ты слишком переоцениваешь возможности человека в разумном коллекттвном и непрдвзятом мышлении. ты думаешь, менеджмент, это нечто само собой разумеешееся что дано и понятно всем. это не так. каждый будет тянуть одеяло на себя. тот кто мало работает, не умеет или не хочет, будет старатся пропихнуть свою хуйню и как-то аргументровать почему он должен иемть столько сколько и все. тот кто делает больше всех, будет объяснять что он должен иметь больше. а люди не спообны быть полностю во всем одинаковыми.

ты приводишь модели, которые реализуемы, если ОДИНАКОВЫХ людей накопировать, то да, тогда это реально. но такого не бывает.

ну, во-первых, такие модели уже есть и успешно функционируют. это не выдумка или научная фантастика. Бери и применяй у себя в стране. Была бы воля.

Самый известный пример - кооперативы Мондрагона в Испании, в которых задействовано более 90 тыс людей. Работают уже пол века и успешно, в отличие от СССР.

В США много кооперативов, как ни странно, где менеджмент избирается демократическим путем. Есть человек, который хочет быть лидером, брать на себя больше ответственности и больше зарабатывать. Он и несколько таких же как он выдвигают свою кандидатуру, за них голосует коллектив. Право голоса имеют все. Но вот получают, конечно, все по-разному, в зависимости от сложности работы.

Доход каждого делится на 2 составляющие: зарплата и дивиденды(доля в прибыли). Зарплата у всех разная. Дивиденды, насколько я понимаю, в этом могу ошибаться, у всех одинаковые. Поэтому тем же управленцам нужно ставить высокие з/п, чтобы другие кооперативы их не переманили, например. Рынок труда никто не отменял. Работу управленцев нужно ценить и в этой системе, никакой уравниловки нет.

Вот Майкл Мур показывает работу кооператива изнутри:
http://video.yandex.ua/users/grigorjewitch/view/1

На 2009 год в США - 29 тыс. кооперативов, которые дают 2 млн. рабочих мест, владеют активами на 3 млрд. долларов, их совокупный годовой доход - 500 млрд. дол., з/п - 25 млрд. Это при том, что государственная политика в США особо не направлена на развитие этого вида организации бизнеса.

В Рос. империи, я эти цифры уже приводил, за подсчетом специалистов, в кооперативах до революции работали примерно 40 млн. жителей.

Что ты предлагаешь, кроме монарха (при чем он к экономике, кстати, не понятно), я так и не увидел.

Добавлено через 19 минут 28 секунд

-Цитата от Шантолосов

Что касается лидеров там, организаторов и карьеристов, то управление вообще не будет чем-то таким привилегированным и труд организатора будет оцениваться соразмерно труду простого рабочего, а не в 5 раз больше.

Есть вот такой человек - Зальцман Исаак Моисеевич. Вы должны его знать, т.к. он известный советский государственный деятель, генерал-майор инженерно-танковой службы.


Так вот. Он:

В феврале 1942 года назначен на должность директора танкового завода имени Коминтерна в Нижнем Тагиле (Свердловская область). Не снижая темпов выпуска танков «КВ», организовал производство танков Т-34 и за 33 дня перестроил завод на выпуск новой модели танков. В мирное время такая задача решалась не менее чем за год. (Википедия)

До него, насколько я знаю, на посту директора завода побывали 3 опытных советских деятеля, но ни у кого настроить работу завода не получилось.

Так что твои честные простые шахтеры-работяги, это, конечно, хорошо - но чтобы управлять шахтой или заводом, просто быть хорошим человеком мало. Это, как известно, не профессия. А такому управленцу, как Зальцман Исаак Моисеевич нужно платить намнооого больше, чем работяге Васе, чтобы Исаак Моисеевич не плюнул на все, не сказал "да пошли вы все нахуй" и не уехал при открытых границах работать за моря, а работяга Вася не остался у разбитого корыта со своими честными товарищами.

-Цитата от HARDMC

нет уж, это не вырванная фраза откуда-то, это заключение главы о России, то есть суть этой главы в концентрированном виде, из "Разоблачения дипломатической истории XVIII века". Странно, что его фанаты не знают о такой его книге. Стыд вам и позор.
Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso(виртуозной (итал.). Ред) в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.
http://rko.marsho.net/articl/marx.htm

Ну и? Крупнейшие русские историки пишут тоже самое. Ключевский, например, пишет о том, что без орды русские правители "разнесли бы всю Русь на бессвязные, вечно враждующие между собой удельные лоскутья"( - "она усилилась только благодаря тому, что стала виртуозной в искусстве рабства.")
А Карамзин пишет:"став европейцами, мы перестали быть русскими. Как может народ уважать себя, если унижать его в его прошлом?" (- "политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.")
Это историческая оценка( в том числе и выдающихся русских историков) с ней можно соглашаться или не соглашаться. Что за привычка цепляться к фразе или слову и клокотать как куры на шестке: "он сказал рабы! для нас, плюшевых свободолюбцев это возмутительно!!!"
Ну так возмущайся вот Лермонтовым:
"Прощай немытая Россия,
Страна рабов,страна господ
И вы мундиры голубые
И ты, им преданный народ...."

"....Как трудно верным быть народу-
Который всё готов предать,
Свет Революции,Свободу
И даже собственную мать."

Пушкиным:
"Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь."

Чернышевским:
"Жалкая нация, жалкая нация! Нация рабов, - снизу доверху, все сплошь рабы."
Продолжить?

-Цитата от HARDMC

Есть вот такой человек - Зальцман Исаак Моисеевич. Вы должны его знать, т.к. он известный советский государственный деятель, генерал-майор инженерно-танковой службы.
Так вот. Он:
В феврале 1942 года назначен на должность директора танкового завода имени Коминтерна в Нижнем Тагиле (Свердловская область). Не снижая темпов выпуска танков «КВ», организовал производство танков Т-34 и за 33 дня перестроил завод на выпуск новой модели танков. В мирное время такая задача решалась не менее чем за год. (Википедия)
До него, насколько я знаю, на посту директора завода побывали 3 опытных советских деятеля, но ни у кого настроить работу завода не получилось.
Так что твои честные простые шахтеры-работяги, это, конечно, хорошо - но чтобы управлять шахтой или заводом, просто быть хорошим человеком мало. Это, как известно, не профессия. А такому управленцу, как Зальцман Исаак Моисеевич нужно платить намнооого больше, чем работяге Васе, чтобы Исаак Моисеевич не плюнул на все, не сказал "да пошли вы все нахуй" и не уехал при открытых границах работать за моря, а работяга Вася не остался у разбитого корыта со своими честными товарищами.

Ты может быть не знаешь, но во время войны производительность труда в военной промышленности вообще выросла по стране где-то в два раза. При чем за счет интенсивных факторов, т.к к 42 году все экстенсивные факторы уже были задействованы. И я тебе заебусь перечислять таких вот Зальцманов Исааков Моисеевичей которые во время войны осуществляли трудовые подвиги не зарплаты ради, в том числе это были и "работяги Васи" от которых нередко шел энтузиазм по улучшению производства, потому что кому как не рабочему знать что и как?
Кто сейчас управляет заводами или шахтами? Зельцманы?
Говоря о соразмерности зарплаты управленца и рабочего я говорю в том числе и о том, что платить тому же управленцу нужно по результату его деятельности, а главный результат должен оцениваться не по прибыли завода - как это делается сейчас, а по снижению себестоимости производства. В этом случае управленец в том числе будет заинтересован в том, чтобы у рабочих повышалась квалификация. А с повышением квалификации рабочих расстояние между управленцем и рабочим сокращается. Как будто это что-то невообразимое, что опытный рабочий - знающий свою "кухню" от и до не может знать лучше какого-то вновь пришедшего управленца что и как лучше для производства на котором он работает. Да ну нахуй. Попробуй поуправлять рядовыми солдатами (особенно контрактниками), придя в часть после военной кафедры в университете, лейтенантом (или "пиджаком"). Тебя никто даже слушать не будет и до пизды всем что ты там изучал и что ты "офицер" - "управленец", потому что они лучше тебя знают что и как, пацаны через чеченские войны прошли, а тут блядь "управленец" пожаловал, ага блядь.
Вся эта мастурбация на "управленцев" как на какое-то сословии особое, - это ебаное гавноедство. Я не исключаю что есть там гениальные управленцы - но их раз два и обчелся, а блядь топ-менеджеры там всякие хуенеджеры - это ебаная вафлота.

-Цитата от Шантолосов

-Цитата от HARDMC

нет уж, это не вырванная фраза откуда-то, это заключение главы о России, то есть суть этой главы в концентрированном виде, из "Разоблачения дипломатической истории XVIII века". Странно, что его фанаты не знают о такой его книге. Стыд вам и позор.
Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso(виртуозной (итал.). Ред) в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.
http://rko.marsho.net/articl/marx.htm

Ну и? Крупнейшие русские историки пишут тоже самое. Ключевский, например, пишет о том, что без орды русские правители "разнесли бы всю Русь на бессвязные, вечно враждующие между собой удельные лоскутья"( - "она усилилась только благодаря тому, что стала виртуозной в искусстве рабства.")
А Карамзин пишет:"став европейцами, мы перестали быть русскими. Как может народ уважать себя, если унижать его в его прошлом?" (- "политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.")
Это историческая оценка( в том числе и выдающихся русских историков) с ней можно соглашаться или не соглашаться. Что за привычка цепляться к фразе или слову и клокотать как куры на шестке: "он сказал рабы! для нас, плюшевых свободолюбцев это возмутительно!!!"
Ну так возмущайся вот Лермонтовым:
"Прощай немытая Россия,
Страна рабов,страна господ
И вы мундиры голубые
И ты, им преданный народ...."

"....Как трудно верным быть народу-
Который всё готов предать,
Свет Революции,Свободу
И даже собственную мать."

Пушкиным:
"Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь."

Чернышевским:
"Жалкая нация, жалкая нация! Нация рабов, - снизу доверху, все сплошь рабы."
Продолжить?

так и в чем твоя претензия? ты просил конкретную цитату из Маркса, я тебе ее навел. то, что об этом аспекте писали многие, так неудивительно, ибо это есть правда, как по мне. и еще долго вам придется "выдавливать из себя раба по капле".

-Цитата от Istor1k

-Цитата от 90+3

-Цитата от Зиновий Плотный

а, я не про тот критерий тогда вообще втирал.
ну в любом случае, что ты предлагаешь - если даже лучшие вузы страны не входят в топ мирового рейтинга, то лучше вообще не получать вышку что ли?

Нет, я предлагаю очень сильно подумать прежде, чем рваться в ВУЗ.

Ну и сопоставить данные, авось за рубежом дешевле и лучше.

-Цитата от Istor1k

Человек тебе объясняет, что в универе тебе дают фундаментальные знания по СПЕЦИАЛЬНОСТИ. Понятно, что тебе нахуй учёба не нужна была, если ты по своей специальности работать не собирался. И я в общем то не думаю, что тебя возьмут на работу инженером/учителем/врачом без специального образования и корочки.

Как ни странно у меня пед. обр-е, поэтому я эту кухню знаю. Педвузы не выпускают педагогов.

Медицина тоже хороша, если ты не богатый буратино, то будь готов лет 10 своей жизни провести неполнценно.

А инженерам оптимальный путь: после 9 классов поступить в техникум, потом сунуться в свою сферу || получая в\о заочно. И корка, и навыки и какое никакое бабло.

Я тебе про арбузы, ты мне про апельсины.

Кого, по твоему, выпускают пед. вузы? .Если выпускники после выпуска вынуждены идти работать в какой нибудь "Связной", потому что там платят больше, либо сопоставимо чем в школе, то это скорее проблема государства. Тут я с Шантолосовым полностью согласен, что надо формацию менять. Да и с чего им появляться (педагогам) если такие как ты там пять лет место занимая, просиживают, когда им в хуй вообще не упёрлась эта специальность

Такие как я, если ты в зёньки не ебешься, как-раз отговаривают в получение диплома ради диплома, основываясь на своем опыте. И стоит заметить я учился и даже знания потом использовал. Да, и мне похуй занял место возможного педагога, да занял - перед поступлением у нас были одинаковые условия. Пусть на кошках тренеруется.
Зато мне было дико обидно, что оленятина деревенская с направлениями (привет Союзу) от родных школ занимало место действительно достойных людей.

Из знакомых мне людей с пед. образованием только двое использовали диплом по назначению и то у обоих есть фин. возможность на это.

-Цитата от -fit-

как раз таки все наоборот
чем больше людей прется в вышку, тем ниже качество обучения. не все люди имеют способность и желание что-то серьезное изучать
если человек не может учиться, он изыскивает другие методы и, например, с удовольствием платит деньги за зачеты/экзамены. вот вам и коррупционная составляющая
так же подобные особи прекрасная находка для всяких бизнес-проектов по типу "коммерческих вузов", что дают корочку о в/о любому муденю, который готов оплатить обучение, ничему особо как раз не обучая.
или рассеянских пед-университетов, которые порой из-за непопулярности профессии готовы обучать кого угодно, лишь бы заполнить бюджет. в итоге тоже зачастую пиздатые кадры готовят
ну и в итоге люди вобще перестают понимать, что такое обучение и что значит иметь образование.
любой василий считает, что попав в вуз можно протирать штаны, потом получить диплом и стать ахуенным спецом с халявной, престижной и высокооплачиваемой оплачиваемой работой ведь это же высшее образование, мать вашу
но через n-ое кол-во лет, выходя из стен родного универа, раздолбаи понимают, что они все те же долбоебы, их диплом никому не нужен и они нихуя не знают ну и начинают везде жаловаться и рассказывать, какое плохое у нас образование, какой не нужной херне их учили несколько лет и сколько денег они на все это потратили

В принципе, согласен. За исключением того, что долбаебы не доживают до 5 курса, а обычные раздолбаи гораздо раньше осознают глупость затеи. Если в армию, конечно, не надо. При этом учеба перерастает в быт с мыслью "ааааа, раз поступил, дык и закончу". Надо же Минобр одолжение сделать.

-Цитата от Шантолосов

Ты может быть не знаешь, но во время войны производительность труда в военной промышленности вообще выросла по стране где-то в два раза.

Если ты не понял, дорогой друг, речь идет не о производительности, а о перестройке завода для выпуска нового вида продукции за месяц, в то в время как в обычных условиях это делается за год. А тут одного энтузиазма мало, нужно знать, как это сделать.

-Цитата от Шантолосов

в том числе это были и "работяги Васи" от которых нередко шел энтузиазм по улучшению производства, потому что кому как не рабочему знать что и как?

одно дело, если ты делаешь "рационализаторское предложение" по чисто техническим аспектам работы, потому что да, ты как рабочий на своем месте знаешь все нюансы работы оборудования, а другое дело - когда ты должен всю эту систему в виде всего завода с сотней рабочих и техники скомбинировать так, чтобы они работали как единый механизм. И в этом талант управленца. А ты путаешь эти вещи, и говоришь, что кухарка, которая хорошо готовит борщ, может быть шеф-поваром и управлять десятками поваров.

-Цитата от Шантолосов

Говоря о соразмерности зарплаты управленца и рабочего я говорю в том числе и о том, что платить тому же управленцу нужно по результату его деятельности, а главный результат должен оцениваться не по прибыли завода - как это делается сейчас, а по снижению себестоимости производства.

ну ты просто гений. а если снижается себестоимость, прибыль не должна расти?

-Цитата от Шантолосов

А с повышением квалификации рабочих расстояние между управленцем и рабочим сокращается.

это разные сферы совсем. как футболист и тренер. Выдающийся футболист, как бы он не повысил свою квалификацию футболиста, не приблизится ни на шаг к искусству тренерской работы.

-Цитата от Шантолосов

Вся эта мастурбация на "управленцев" как на какое-то сословии особое, - это ебаное гавноедство. Я не исключаю что есть там гениальные управленцы - но их раз два и обчелся, а блядь топ-менеджеры там всякие хуенеджеры - это ебаная вафлота.

взаимоисключающие параграфы у тебя. так все-таки есть "гениальные управленцы"? о них же речь идет, а не о топ-менеджерах, которые штаны протирают. Вот эти несколько гениальных управленцев - и есть особое сословие, и тем более оно особое, чем их меньше, не так ли? и их нужно ценить, и платить им много.

Если бы их не было совсем, тогда можно было бы сказать: "Вся эта мастурбация на "управленцев" как на какое-то сословии особое, - это ебаное гавноедство.". А так это сказать нельзя, поскольку они есть.

-Цитата от HARDMC

и еще долго вам придется "выдавливать из себя раба по капле".

а вы уже выдавили?

-Цитата от -fit-

-Цитата от HARDMC

и еще долго вам придется "выдавливать из себя раба по капле".

а вы уже выдавили?

у нас никогда и не было, у нас другие проблемы.

-Цитата от HARDMC

-Цитата от -fit-

-Цитата от HARDMC

и еще долго вам придется "выдавливать из себя раба по капле".

а вы уже выдавили?

у нас никогда и не было, у нас другие проблемы.

да ладно, неужели гнусная школа монгольского рабства мимо вас прошла?