В таблице включены общие потери войск, а не только безвозвратные.

А кровавых энкавэдэшников и сожранных Сталиным девственниц посчитали твои исследователи?

KIA = убитые
MIA = пропавшие
WIA = раненые

У Кривошеева общие потери вообще 30 мил. -- убитых 11,2 и санитарных 18,3.

Добавлено через 5 минут 38 секунд

-Цитата от Салатный Кот

-Цитата от nigger lover

Ты на таблицы смотрел с 1943? В 2-3 раза больше людей и в 3-4 раз больше потерей. Причем техники и авиации тоже было больше. Про слабость западных дивизий не знаю. Некоторые утверждают, что и у Франции армия говном была, поэтому и залетели, только все это сложно доказать.

А что там доказывать? В Германии никто не скрывал вроде бы, что все лучшее отправляли на Восток и солдат, и технику. Союзников в Нормандии встретили части, проходившее переформирование, потрепанные на Востоке дивизии, они же и составляли большую часть немецких войск до самого конца + всякий гитлерюгенд, фольксштурм.

Про Францию и говорить нечего. Старая армия: и морально, и технически.

Вот очень красноречивый пример. Отто Кариус "Танки в грязи", события в Рурском мешке:

-

На следующий день была запланирована небольшая атака прямо к востоку от
Вайденау. Ее целью было захватить высоту, с которой противнику наши позиции
были видны как на ладони. Пехота мне не придавалась, хотя
"пехотинцы" лежали повсюду в избытке. Что мы могли поделать
с людьми, боевой дух которых совершенно подавлен! Вражеская пропаганда
действовала с огромным успехом. Кроме того, было еще кое-что.
Эти части долгое время были размещены во Франции, и страх перед этим
врагом и боязнь быть взятым в плен, по сравнению со страхом, который
испытывали на востоке, были минимальны. Каждый думал, что имело значение
только одно: просто создавать видимость "преодоления расстояния".

И далее:

-

Сегодня я часто удивляюсь, почему мы просто не позволяли себе сдаться.
Очевидно, что все было потеряно, и солдаты едва ли могли продолжать
оказывать сопротивление. Но мы не хотели и не могли верить, что все наши
жертвы были напрасны. Если бы наши противники проявили хотя бы немного
больше отваги, мы, вероятно, капитулировали бы гораздо быстрее. По крайней
мере, мы бы могли надеяться на достойное обращение. Однако ни один настоящий
фронтовик в глубине души не хотел бы допустить того, чтобы позволить себе
раньше времени быть захваченным этими "недоучками", в то время как
наши товарищи на Восточном фронте все еще храбро сдерживали русских.

Тут еще стоит отметить, что сам автор достаточно редкий долбоеб, яркий пример военщины с промытыми мозгами, нацист, русофоб, высказывавший в книге идеи объединения с Западом по ходу самой войны и общего наступления против русских, что, однако, не помешало ему практически на каждой странице негативно отзываться о качестве союзнических войск. Помимо сильной боли в жопе, это было вызвано еще и реальной обстановкой. К тому же, автор опытный солдат-танкист, воевавший с июня 41.

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Добавлено через 36 минут 50 секунд

-Цитата от Radio

А кровавых энкавэдэшников и сожранных Сталиным девственниц посчитали твои исследователи?

		мои исследователи	кривошеев '01	кривошеев '91
1941	3q	2,795,638	2,817,303	2,744,765
	4q	1,598,456	1,656,517	1,563,329
1942	1q	1,686,355	1,854,772	1,791,441
	2q	1,395,335	1,549,545	1,478,728
	3q	2,371,162	2,507,557	2,418,801
	4q	1,281,085	1,457,404	1,391,831
1943	1q	1,908,052	2,152,406	2,077,543
	2q	444,858	682,541	596,896
	3q	2,633,522	2,864,661	2,747,957
	4q	1,939,845	2,157,895	2,061,251
1944	1q	1,859,810	2,143,503	2,035,823
	2q	1,021,576	1,309,466	1,208,573
	3q	1,771,879	2,056,232	1,972,397
	4q	1,086,807	1,369,440	1,286,411

-Цитата от nigger lover

KIA = убитые
MIA = пропавшие
WIA = раненые

У Кривошеева общие потери вообще 30 мил. -- убитых 11,2 и санитарных 18,3.

Добавлено через 5 минут 38 секунд

-Цитата от Салатный Кот

-Цитата от nigger lover

Ты на таблицы смотрел с 1943? В 2-3 раза больше людей и в 3-4 раз больше потерей. Причем техники и авиации тоже было больше. Про слабость западных дивизий не знаю. Некоторые утверждают, что и у Франции армия говном была, поэтому и залетели, только все это сложно доказать.

А что там доказывать? В Германии никто не скрывал вроде бы, что все лучшее отправляли на Восток и солдат, и технику. Союзников в Нормандии встретили части, проходившее переформирование, потрепанные на Востоке дивизии, они же и составляли большую часть немецких войск до самого конца + всякий гитлерюгенд, фольксштурм.

Про Францию и говорить нечего. Старая армия: и морально, и технически.

Вот очень красноречивый пример. Отто Кариус "Танки в грязи", события в Рурском мешке:

-

На следующий день была запланирована небольшая атака прямо к востоку от
Вайденау. Ее целью было захватить высоту, с которой противнику наши позиции
были видны как на ладони. Пехота мне не придавалась, хотя
"пехотинцы" лежали повсюду в избытке. Что мы могли поделать
с людьми, боевой дух которых совершенно подавлен! Вражеская пропаганда
действовала с огромным успехом. Кроме того, было еще кое-что.
Эти части долгое время были размещены во Франции, и страх перед этим
врагом и боязнь быть взятым в плен, по сравнению со страхом, который
испытывали на востоке, были минимальны. Каждый думал, что имело значение
только одно: просто создавать видимость "преодоления расстояния".

И далее:

-

Сегодня я часто удивляюсь, почему мы просто не позволяли себе сдаться.
Очевидно, что все было потеряно, и солдаты едва ли могли продолжать
оказывать сопротивление. Но мы не хотели и не могли верить, что все наши
жертвы были напрасны. Если бы наши противники проявили хотя бы немного
больше отваги, мы, вероятно, капитулировали бы гораздо быстрее. По крайней
мере, мы бы могли надеяться на достойное обращение. Однако ни один настоящий
фронтовик в глубине души не хотел бы допустить того, чтобы позволить себе
раньше времени быть захваченным этими "недоучками", в то время как
наши товарищи на Восточном фронте все еще храбро сдерживали русских.

Тут еще стоит отметить, что сам автор достаточно редкий долбоеб, яркий пример военщины с промытыми мозгами, нацист, русофоб, высказывавший в книге идеи объединения с Западом по ходу самой войны и общего наступления против русских, что, однако, не помешало ему практически на каждой странице негативно отзываться о качестве союзнических войск. Помимо сильной боли в жопе, это было вызвано еще и реальной обстановкой. К тому же, автор опытный солдат-танкист, воевавший с июня 41.

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Добавлено через 36 минут 50 секунд

-Цитата от Radio

А кровавых энкавэдэшников и сожранных Сталиным девственниц посчитали твои исследователи?

		мои исследователи	кривошеев
1941	3q	2,795,638	2,817,303
	4q	1,598,456	1,656,517
1942	1q	1,686,355	1,854,772
	2q	1,395,335	1,549,545
	3q	2,371,162	2,507,557
	4q	1,281,085	1,457,404
1943	1q	1,908,052	2,152,406
	2q	444,858	682,541
	3q	2,633,522	2,864,661
	4q	1,939,845	2,157,895
1944	1q	1,859,810	2,143,503
	2q	1,021,576	1,309,466
	3q	1,771,879	2,056,232
	4q	1,086,807	1,369,440

Я понимаю, что с тобой говорить - дело гиблое, но ты мне таки скажи - как можно, ссылаясь на Кривошеева, приводить совсем другие цифры?


27 миллионов Кривошеева включают гражданское население, дубина. И два миллиона замученных в плену - тоже.

Да и оспаривают его многие, хоть и принят за официальный.

-Цитата от nigger lover

-Цитата от Салатный Кот

-Цитата от nigger lover

Ты на таблицы смотрел с 1943? В 2-3 раза больше людей и в 3-4 раз больше потерей. Причем техники и авиации тоже было больше. Про слабость западных дивизий не знаю. Некоторые утверждают, что и у Франции армия говном была, поэтому и залетели, только все это сложно доказать.

А что там доказывать? В Германии никто не скрывал вроде бы, что все лучшее отправляли на Восток и солдат, и технику. Союзников в Нормандии встретили части, проходившее переформирование, потрепанные на Востоке дивизии, они же и составляли большую часть немецких войск до самого конца + всякий гитлерюгенд, фольксштурм.

Про Францию и говорить нечего. Старая армия: и морально, и технически.

Вот очень красноречивый пример. Отто Кариус "Танки в грязи", события в Рурском мешке:

-

На следующий день была запланирована небольшая атака прямо к востоку от
Вайденау. Ее целью было захватить высоту, с которой противнику наши позиции
были видны как на ладони. Пехота мне не придавалась, хотя
"пехотинцы" лежали повсюду в избытке. Что мы могли поделать
с людьми, боевой дух которых совершенно подавлен! Вражеская пропаганда
действовала с огромным успехом. Кроме того, было еще кое-что.
Эти части долгое время были размещены во Франции, и страх перед этим
врагом и боязнь быть взятым в плен, по сравнению со страхом, который
испытывали на востоке, были минимальны. Каждый думал, что имело значение
только одно: просто создавать видимость "преодоления расстояния".

И далее:

-

Сегодня я часто удивляюсь, почему мы просто не позволяли себе сдаться.
Очевидно, что все было потеряно, и солдаты едва ли могли продолжать
оказывать сопротивление. Но мы не хотели и не могли верить, что все наши
жертвы были напрасны. Если бы наши противники проявили хотя бы немного
больше отваги, мы, вероятно, капитулировали бы гораздо быстрее. По крайней
мере, мы бы могли надеяться на достойное обращение. Однако ни один настоящий
фронтовик в глубине души не хотел бы допустить того, чтобы позволить себе
раньше времени быть захваченным этими "недоучками", в то время как
наши товарищи на Восточном фронте все еще храбро сдерживали русских.

Тут еще стоит отметить, что сам автор достаточно редкий долбоеб, яркий пример военщины с промытыми мозгами, нацист, русофоб, высказывавший в книге идеи объединения с Западом по ходу самой войны и общего наступления против русских, что, однако, не помешало ему практически на каждой странице негативно отзываться о качестве союзнических войск. Помимо сильной боли в жопе, это было вызвано еще и реальной обстановкой. К тому же, автор опытный солдат-танкист, воевавший с июня 41.

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Ну так СССР против этой самой Японии в 1945 в Манчжурии более чем эффективно действовал. Разгромили самую крупную группировку меньше, чем за месяц, имея преимущество в пехоте на 400к (1,6 миллионов к 1,2), в 4 раза больше артиллерии и танков, где-то в 3 раза больше авиации. То есть для наступающих войск типичное преимущество в конце войны (что для советских, что для американских), НО потери Японии: 600к пленных, 84к убитых; советские: 12к безвозвратных, а по технике - там вообще смешные цифры. Так что же это получается? Здесь СССР понес безвозвратных потерь практически в 8 раз меньше противника.

-Цитата от Radio

-Цитата от nigger lover

KIA = убитые
MIA = пропавшие
WIA = раненые

У Кривошеева общие потери вообще 30 мил. -- убитых 11,2 и санитарных 18,3.

Добавлено через 5 минут 38 секунд

-Цитата от Салатный Кот

А что там доказывать? В Германии никто не скрывал вроде бы, что все лучшее отправляли на Восток и солдат, и технику. Союзников в Нормандии встретили части, проходившее переформирование, потрепанные на Востоке дивизии, они же и составляли большую часть немецких войск до самого конца + всякий гитлерюгенд, фольксштурм.

Про Францию и говорить нечего. Старая армия: и морально, и технически.

Вот очень красноречивый пример. Отто Кариус "Танки в грязи", события в Рурском мешке:



И далее:



Тут еще стоит отметить, что сам автор достаточно редкий долбоеб, яркий пример военщины с промытыми мозгами, нацист, русофоб, высказывавший в книге идеи объединения с Западом по ходу самой войны и общего наступления против русских, что, однако, не помешало ему практически на каждой странице негативно отзываться о качестве союзнических войск. Помимо сильной боли в жопе, это было вызвано еще и реальной обстановкой. К тому же, автор опытный солдат-танкист, воевавший с июня 41.

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Добавлено через 36 минут 50 секунд

-Цитата от Radio

А кровавых энкавэдэшников и сожранных Сталиным девственниц посчитали твои исследователи?

		мои исследователи	кривошеев
1941	3q	2,795,638	2,817,303
	4q	1,598,456	1,656,517
1942	1q	1,686,355	1,854,772
	2q	1,395,335	1,549,545
	3q	2,371,162	2,507,557
	4q	1,281,085	1,457,404
1943	1q	1,908,052	2,152,406
	2q	444,858	682,541
	3q	2,633,522	2,864,661
	4q	1,939,845	2,157,895
1944	1q	1,859,810	2,143,503
	2q	1,021,576	1,309,466
	3q	1,771,879	2,056,232
	4q	1,086,807	1,369,440

Я понимаю, что с тобой говорить - дело гиблое, но ты мне таки скажи - как можно, ссылаясь на Кривошеева, приводить совсем другие цифры?

Он ссылается на английское издание 97-го.
http://www.amazon.com/Soviet-Casualties-Combat-Twentieth...659&sr=1-1

-

27 миллионов Кривошеева включают гражданское население, дубина. И два миллиона замученных в плену - тоже.

-

ПОТЕРИ
личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне
по категориям военнослужащих, кварталам и годам

Да, это он имеет ввиду гражданское население

-Цитата от Салатный Кот

-Цитата от nigger lover

-Цитата от Салатный Кот

А что там доказывать? В Германии никто не скрывал вроде бы, что все лучшее отправляли на Восток и солдат, и технику. Союзников в Нормандии встретили части, проходившее переформирование, потрепанные на Востоке дивизии, они же и составляли большую часть немецких войск до самого конца + всякий гитлерюгенд, фольксштурм.

Про Францию и говорить нечего. Старая армия: и морально, и технически.

Вот очень красноречивый пример. Отто Кариус "Танки в грязи", события в Рурском мешке:



И далее:



Тут еще стоит отметить, что сам автор достаточно редкий долбоеб, яркий пример военщины с промытыми мозгами, нацист, русофоб, высказывавший в книге идеи объединения с Западом по ходу самой войны и общего наступления против русских, что, однако, не помешало ему практически на каждой странице негативно отзываться о качестве союзнических войск. Помимо сильной боли в жопе, это было вызвано еще и реальной обстановкой. К тому же, автор опытный солдат-танкист, воевавший с июня 41.

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Ну так СССР против этой самой Японии в 1945 в Манчжурии более чем эффективно действовал. Разгромили самую крупную группировку меньше, чем за месяц, имея преимущество в пехоте на 400к (1,6 миллионов к 1,2), в 4 раза больше артиллерии и танков, где-то в 3 раза больше авиации. То есть для наступающих войск типичное преимущество в конце войны (что для советских, что для американских), НО потери Японии: 600к пленных, 84к убитых; советские: 12к безвозвратных, а по технике - там вообще смешные цифры. Так что же это получается? Здесь СССР понес безвозвратных потерь практически в 8 раз меньше противника.

Против СССР слабые части воевали и в плен поголовно сдавались.

-Цитата от nigger lover

-Цитата от Radio

-Цитата от nigger lover

KIA = убитые
MIA = пропавшие
WIA = раненые

У Кривошеева общие потери вообще 30 мил. -- убитых 11,2 и санитарных 18,3.

Добавлено через 5 минут 38 секунд

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Добавлено через 36 минут 50 секунд

		мои исследователи	кривошеев
1941	3q	2,795,638	2,817,303
	4q	1,598,456	1,656,517
1942	1q	1,686,355	1,854,772
	2q	1,395,335	1,549,545
	3q	2,371,162	2,507,557
	4q	1,281,085	1,457,404
1943	1q	1,908,052	2,152,406
	2q	444,858	682,541
	3q	2,633,522	2,864,661
	4q	1,939,845	2,157,895
1944	1q	1,859,810	2,143,503
	2q	1,021,576	1,309,466
	3q	1,771,879	2,056,232
	4q	1,086,807	1,369,440

Я понимаю, что с тобой говорить - дело гиблое, но ты мне таки скажи - как можно, ссылаясь на Кривошеева, приводить совсем другие цифры?

Он ссылается на английское издание 97-го.
http://www.amazon.com/Soviet-Casualties-Combat-Twentieth...659&sr=1-1

-

27 миллионов Кривошеева включают гражданское население, дубина. И два миллиона замученных в плену - тоже.

-

ПОТЕРИ
личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне
по категориям военнослужащих, кварталам и годам

Да, это он имеет ввиду гражданское население

-Цитата от Салатный Кот

-Цитата от nigger lover

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Ну так СССР против этой самой Японии в 1945 в Манчжурии более чем эффективно действовал. Разгромили самую крупную группировку меньше, чем за месяц, имея преимущество в пехоте на 400к (1,6 миллионов к 1,2), в 4 раза больше артиллерии и танков, где-то в 3 раза больше авиации. То есть для наступающих войск типичное преимущество в конце войны (что для советских, что для американских), НО потери Японии: 600к пленных, 84к убитых; советские: 12к безвозвратных, а по технике - там вообще смешные цифры. Так что же это получается? Здесь СССР понес безвозвратных потерь практически в 8 раз меньше противника.

Против СССР слабые части воевали и в плен поголовно сдавались.

Ты б хоть сам его почитал, для начала

Цитирую:

-

Хотя часть потерь в виде обмена военнопленными бы ла возвращена воевавшим странам, тем не менее агрессия фашизма дорого обошлась и Германии, и ее союзникам. Их безвозвратные людские потери на советско-германском фронте оказались лишь на 30% меньше аналогичных по терь советских войск (8,6 млн. чел. у них, 11,4 млн. чел.— у нас). Таким образом, соотношение по безвозвратным по терям составило 1: 1,3

397 страница, если чо.

И где ж твои тридцать миллионов трупов солдат, которыми завалили?

За 1941-44 немецкие потери на восточном фронте составили примерно 5,5М, а советские -- 26М. Это общие потери, то есть КА, имея преимущество, теряла в 5 раз больше солдат, чем Вермахт.

Безвозвратные потери СССР составили 8,6М, а не 11,4, потому что 2М пленных вернулись домой после войны. Надо еще учесть, что смертность советских военнопленных была выше в 4 раза и это повысило безвозвратные потери на 1М. Но даже с этой поправкой пропорция убитых превышает 2:1.

-

397 страница, если чо.

Страница чего?

-

И где ж твои тридцать миллионов трупов солдат, которыми завалили?

У тебя в голове, наверное. У "меня", точнее, у Кривошеева 30М военных потерь, а не трупов.

-Цитата от Radio

Я понимаю, что с тобой говорить - дело гиблое, но ты мне таки скажи - как можно, ссылаясь на Кривошеева, приводить совсем другие цифры?

бесполезно говорить:

-Цитата от nigger lover

-

И где ж твои тридцать миллионов трупов солдат, которыми завалили?

У тебя в голове, наверное. У "меня", точнее, у Кривошеева 30М военных потерь, а не трупов.

Российские и немецкие историки оспорили цифры военных потерь гитлеровской коалиции. До сих пор все исследователи опирались на пропагандистскую статистику ведомства Геббельса. При этом количество известных немецких могил только на территории бывшего СССР вдвое превышает официальные данные.

Данные новых исследований по истории Второй мировой войны приводит РБК daily. Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число входит Германия. В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперек испахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории Советского Союза превышает их почти в полтора раза.

Столь невероятная ситуация сложилась по нескольким причинам, главная из которых - проигрыш Германии в войне и разделение страны на две независимые друг от друга части. Огромное количество архивов было разделено между ФРГ и ГДР, и исследователи долгое время не имели возможности объединить поиски. Кроме того, в рядах вермахта кроме немцев служили представители других стран, на тот момент присоединенных к Третьему рейху и не учитывающихся современными авторами.

Информация о потерях в Германии поступала сразу из трех источников. Действующие на Восточном фронте войска не всегда принадлежали только сухопутным силам. Вместе с ними воевали дивизии ВВС и ВМФ, и личный состав инспектировался в них уже другими ведомствами. Затем через генеральные штабы данные складывались и озвучивались официальной пропагандой.

«Не секрет, что они нередко занижались властями, - сообщил РБК daily директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. - Ими оперировала геббельсовская пропаганда, и вся беда состоит в том, что даже сейчас, после войны, историкам приходится обращаться к этим цифрам, потому что многие архивы были просто уничтожены».

Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн. своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн. Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно. Так, в трудах историка Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, бывшего генерал-майора вермахта, в январе-мае 1945 года на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 млн. человек. По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн. человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн. военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически.

«Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн.», - сообщает Татьяна Бушуева. «Но результаты эти отнюдь не достоверны, потому как не учитывают очень многие моменты, такие как невозможность доверия официальной пропаганде как советской, так и германской. Многим известны рассказы жителей, что после боев огромное количество немцев хоронили в общих ямах. О каком учете могил можно вести речь, когда местное население, уставшее от зверств нацистов, выказывало свое презрение трупам оккупантов», - отметила эксперт.

Помимо этого вместе с немцами воевали и дивизии из других стран, и наиболее многочисленные - из Венгрии и Румынии. Вместе с ними, исходя из официальных данных, гитлеровская коалиция на Восточном фронте потеряла более 5 млн. человек убитыми. Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн. человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн.), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.) и плененных (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн. человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн. человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и др. государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн. человек и около 8 млн. вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры.

«Для сравнения: Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн., плюс 2,5 млн. пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн. военнослужащих», - рассказл РБК daily ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. Остальные потери СССР, составляющие 18 млн. человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн. человек.
http://novchronic.ru/1311.htm

и ещё
http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
Потери СССР и Германии в ВОВ
......
Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков

Применение метода сравнительно-сопоставительного анализа, основы которого заложил еще Жомини, к оценке соотношения потерь требует статистических данных о войнах различных эпох. К сожалению, более или менее полная статистика имеется лишь для войн последних двух столетий. Данные о безвозвратных боевых потерях в войнах XIX и XX столетий, обобщенные по результатам работ отечественных и зарубежных историков, приведены в табл. Последние три графы таблицы демонстрируют очевидную зависимость итогов войны от величин относительных потерь (потерь, выраженных в процентах от общей численности армии) — относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.
Этот закон — назовем его законом относительных потерь — может быть сформулирован следующим образом: в любой войне победа достается той армии, у которой относительные потери меньше.

Отметим, что абсолютные цифры безвозвратных потерь у победившей стороны могут быть как меньше (Отечественная война 1812 г., русско-турецкие, франко-прусская войны), так и больше, чем у побежденной стороны (крымская, Первая мировая война, советско-финская), но относительные потери у победителя всегда меньше, чем у побежденного.

Разница между относительными потерями победителя и побежденного характеризует степень убедительности победы. Войны с близкими значениями относительных потерь сторон заканчиваются мирными договорами с сохранением у побежденной стороны существующего политического строя и армии (например, русско-японская война). В войнах, заканчивающихся, подобно Великой Отечественной войне, полной капитуляцией противника (наполеоновские войны, франко-прусская война 1870–1871 гг.), относительные потери победителя существенно меньше относительных потерь побежденного (не менее чем на 30%). Иначе говоря, чем больше потери, тем больше должна быть численность армии, чтобы одержать убедительную победу. Если потери армии в 2 раза больше, чем у противника, то для победы в войне ее численность должна быть как минимум в 2,6 раза больше численности противостоящей армии.

А теперь вернемся к Великой Отечественной войне и посмотрим, какими людскими ресурсами располагали СССР и фашистская Германия на протяжении войны. Имеющиеся данные о численностях противоборствующих сторон на советско-германском фронте приведены в табл. 6.
Из табл. 6 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4–1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6–1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск — более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.

Цифры соотношения безвозвратных боевых потерь, приведенные в табл. 6, не превышают полученное выше значение верхней границы соотношения потерь. Это, впрочем, не значит, что они окончательны и изменению не подлежат. По мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований цифры потерь Красной Армии и вермахта (табл. 1-5) могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но оно не может быть выше значения 1,3:1.


***********************************************
ВСЕМ МИР, ТРУД, МАЙ!

Одна вода...

-

Из табл. 6 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4–1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6–1,8 раза больше регулярной немецкой армии

Интересная таблица. В КА призвали 32М, а не 26. Цифра 18М для Вермахта это за все время его существования, 1935-45. Также автор совсем забывает, что Верматх воевал не только на восточном фронте, поэтому против СССР воевала только часть.

да, эти Мюллеро-Гиллебрандские 18М, истина в последней инстанции, ага


да к тому же у самого МГ эти цифры не за всё время существования, а за один лишь период войны

-

По подсчетам Мюллера-Гиллебранда в вооруженные силы Германии за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 года были призваны 17 893 200 человек .

скажи Канадон, почему ты каждый раз стараешься принизить и преуменьшить качество советских воинов? Твои цифры даже "хуже" чем из немецких источников. С чего это вдруг такой антисоветизм?

Эта цифра якобы Оверманса, но даже если используется цифра Мюллера, то таблица все равно врет и не говорит об истинной силе на восточном фронте. Подтасовка.

Вообще должно сразу настораживать, когда автор кидается цифрами без ссылок, но такой критике, как мы видим, только "антисоветские" статьи подвергаются. Когда же дело касается величия СССР, то можно и газетами оперировать.

в идеалах социализма заложена великая сила
свобода, равенство(как относительная свобода)

-Цитата от nigger lover

-Цитата от Radio

-Цитата от nigger lover

KIA = убитые
MIA = пропавшие
WIA = раненые

У Кривошеева общие потери вообще 30 мил. -- убитых 11,2 и санитарных 18,3.

Добавлено через 5 минут 38 секунд

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Добавлено через 36 минут 50 секунд

		мои исследователи	кривошеев
1941	3q	2,795,638	2,817,303
	4q	1,598,456	1,656,517
1942	1q	1,686,355	1,854,772
	2q	1,395,335	1,549,545
	3q	2,371,162	2,507,557
	4q	1,281,085	1,457,404
1943	1q	1,908,052	2,152,406
	2q	444,858	682,541
	3q	2,633,522	2,864,661
	4q	1,939,845	2,157,895
1944	1q	1,859,810	2,143,503
	2q	1,021,576	1,309,466
	3q	1,771,879	2,056,232
	4q	1,086,807	1,369,440

Я понимаю, что с тобой говорить - дело гиблое, но ты мне таки скажи - как можно, ссылаясь на Кривошеева, приводить совсем другие цифры?

Он ссылается на английское издание 97-го.
http://www.amazon.com/Soviet-Casualties-Combat-Twentieth...659&sr=1-1

-

27 миллионов Кривошеева включают гражданское население, дубина. И два миллиона замученных в плену - тоже.

-

ПОТЕРИ
личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне
по категориям военнослужащих, кварталам и годам

Да, это он имеет ввиду гражданское население

-Цитата от Салатный Кот

-Цитата от nigger lover

Японцы американцам тоже сдаваться не хотели, только американцы из-за этого не несли потери в 3-4 раза больше соперника.

Ну так СССР против этой самой Японии в 1945 в Манчжурии более чем эффективно действовал. Разгромили самую крупную группировку меньше, чем за месяц, имея преимущество в пехоте на 400к (1,6 миллионов к 1,2), в 4 раза больше артиллерии и танков, где-то в 3 раза больше авиации. То есть для наступающих войск типичное преимущество в конце войны (что для советских, что для американских), НО потери Японии: 600к пленных, 84к убитых; советские: 12к безвозвратных, а по технике - там вообще смешные цифры. Так что же это получается? Здесь СССР понес безвозвратных потерь практически в 8 раз меньше противника.

Против СССР слабые части воевали и в плен поголовно сдавались.

А когда я тебе говорил то же самое про немцев, ты сказал, что доказать это невозможно. Хотя ситуации очень похожи.

nigger ты заебал уже тупить базарю

8668 тыс - военные потери СССР
6668 тыс - Германия и союзники ( кстати в это число не входят потери союзников германии , которые оценивают в 1 млн. человек , на восточном фронте )

то бишь это крайнее соотношение 1.3:1
Оно может меняться только в сторону увеличения немецких потерь и потерь союзников германии.
Что тут рассуждать еще ? без воды , только конкретика.

1,3 к 1 максимум.
точка.

http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html тут нормально по таблице расписано.

Факт в том что в плену наших солдат погибло в 3 раза больше. Уничтожай мы немцев пленных , потери бы у них поболее были.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1...0%BD%D0%B5

или вот хоть википедию почитай что ли.

За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми[24]. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.
из википедии.
+ 1 млн потерь союзников ( приблизительно ).

Добавлено через 7 минут 29 секунд

хотя я не удивлюсь , если nigger lover владеет ситуацией о потерях во второй мировой войне лучше дедушки.
Как бы понятно , знаток - эксперт же

-Цитата от nigger lover

Страница чего?

Книги Кривошеева, о которой мы тут речь ведём http://flibusta.net/b/300067/download

хотя я понимаю, что тебе твои "исследователи" милее.

-Цитата от Салатный Кот

-Цитата от nigger lover

-Цитата от Radio

Я понимаю, что с тобой говорить - дело гиблое, но ты мне таки скажи - как можно, ссылаясь на Кривошеева, приводить совсем другие цифры?

Он ссылается на английское издание 97-го.
http://www.amazon.com/Soviet-Casualties-Combat-Twentieth...659&sr=1-1

-

27 миллионов Кривошеева включают гражданское население, дубина. И два миллиона замученных в плену - тоже.

-

ПОТЕРИ
личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне
по категориям военнослужащих, кварталам и годам

Да, это он имеет ввиду гражданское население

-Цитата от Салатный Кот

Ну так СССР против этой самой Японии в 1945 в Манчжурии более чем эффективно действовал. Разгромили самую крупную группировку меньше, чем за месяц, имея преимущество в пехоте на 400к (1,6 миллионов к 1,2), в 4 раза больше артиллерии и танков, где-то в 3 раза больше авиации. То есть для наступающих войск типичное преимущество в конце войны (что для советских, что для американских), НО потери Японии: 600к пленных, 84к убитых; советские: 12к безвозвратных, а по технике - там вообще смешные цифры. Так что же это получается? Здесь СССР понес безвозвратных потерь практически в 8 раз меньше противника.

Против СССР слабые части воевали и в плен поголовно сдавались.

А когда я тебе говорил то же самое про немцев, ты сказал, что доказать это невозможно. Хотя ситуации очень похожи.

Сложно доказать, а не невозможно. Тебе про ожесточенные бои на западном фронте дать почитать что ли? Просто глядя на соотношения потерь, мне никак не верится, что относительная западных частей этому причина, больно уж огромные пиздецы в 1941-44 наблюдаются. Разговор об умении воевать начал ВМ, а все предьявы почему-то идут ко мне.

-Цитата от polosatyi

nigger ты заебал уже тупить базарю

8668 тыс - военные потери СССР
6668 тыс - Германия и союзники ( кстати в это число не входят потери союзников германии , которые оценивают в 1 млн. человек , на восточном фронте )

то бишь это крайнее соотношение 1.3:1
Оно может меняться только в сторону увеличения немецких потерь и потерь союзников германии.
Что тут рассуждать еще ? без воды , только конкретика.

1,3 к 1 максимум.
точка.

http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html тут нормально по таблице расписано.

Факт в том что в плену наших солдат погибло в 3 раза больше. Уничтожай мы немцев пленных , потери бы у них поболее были.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1...0%BD%D0%B5

или вот хоть википедию почитай что ли.

За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми[24]. Этим сообщением он, фактически, опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами.
из википедии.
+ 1 млн потерь союзников ( приблизительно ).

Добавлено через 7 минут 29 секунд

хотя я не удивлюсь , если nigger lover владеет ситуацией о потерях во второй мировой войне лучше дедушки.
Как бы понятно , знаток - эксперт же

Не надо мне самопальных таблиц.

-Цитата от Radio

-Цитата от nigger lover

Страница чего?

Книги Кривошеева, о которой мы тут речь ведём http://flibusta.net/b/300067/download

хотя я понимаю, что тебе твои "исследователи" милее.

Во-первых, 398. Во-вторых, давал бы страницу книги, а не файла. В-третьих, я еще не совсем понял, откуда он берет 8,6М. Но меня волнуют цифры за 1941-44, так как в 45-м была просто мочиловка и не представляет реального соотношения армий во время войны. А цифры там очень печальные.

-Цитата от nigger lover

Во-первых, 398. Во-вторых, давал бы страницу книги, а не файла. В-третьих, я еще не совсем понял, откуда он берет 8,6М. Но меня волнуют цифры за 1941-44, так как в 45-м была просто мочиловка и не представляет реального соотношения армий во время войны. А цифры там очень печальные.

Во-первых, у меня показывало 397. Не суть. Во-вторых, где я тебе сейчас возьму книгу 1993 года выпуска? В-третьих, ты и дальше, аки глист, изворачиваешься и скользишь, не говоря уж о постоянном передёргивании цифр.

Чёрным по белому написано : 8,6 млн. чел. у них, 11,4 млн. чел.— у нас, безвозвратных потерь. Зачем ты там ещё хитренько-подленько-гаденько приплетаешь раненных и пленных, которые потом вернулись в строй - непонятно.
Зачем ты и с немецкими цифрами танцуешь - тоже непонятно.

Наверное, всё дело в том, что коммунисты пидоров считали больными (впрочем, как и большинство здравомыслящих) и это дело лечили.

-Цитата от nigger lover

-Цитата от Салатный Кот

-Цитата от nigger lover

Он ссылается на английское издание 97-го.
http://www.amazon.com/Soviet-Casualties-Combat-Twentieth...659&sr=1-1




Да, это он имеет ввиду гражданское население


Против СССР слабые части воевали и в плен поголовно сдавались.

А когда я тебе говорил то же самое про немцев, ты сказал, что доказать это невозможно. Хотя ситуации очень похожи.

Сложно доказать, а не невозможно. Тебе про ожесточенные бои на западном фронте дать почитать что ли? Просто глядя на соотношения потерь, мне никак не верится, что относительная западных частей этому причина, больно уж огромные пиздецы в 1941-44 наблюдаются. Разговор об умении воевать начал ВМ, а все предьявы почему-то идут ко мне.

А тебе дать почитать про бои на Восточном фронте, где до подписания капитуляции и даже после немцы еще землю грызли в каких-то потугах, а не сдавались дивизиями, создавая "видимость передвижения"?

Конечно, были бои. Союзники дохуя где торчали по долгу и большую роль тут сыграла их нерешительность, медлительность, неспособность оценить обстановку и отсутствие должной гибкости.

Через жопу проведенные операции у них тоже имелись. Они и во Франции, и в Италии как-то странно воевали. Я не понимаю, зачем так долго возились в Монте-Касино (потеряв в 2,5 раза больше немцев, кстати), считай в ПМВ поиграли, да и Маркет Гарден не очень то изящно провели. Ну это так, примеры просто.

Хоть это и сослагательное наклонение, но, будь и немцев войска по боеспособности близкие к восточным, они бы на клыка накинули союзникам плотно.

-Цитата от вариационные методы

-Цитата от 90+3

Ну, разговор шел за ГРАЖДАНСКИЕ отрасли промышленности.

И совок в этом деле не преуспел ни в одной отрасле. Будь-то авиация, судостроение или еще что-то.
Не способны были конкурировать и рухнули к чертям собачим.

Какой смысл закрывать/пилить заводы, если он у тебя в руках и тебя кормит? Это какое-то нездоровое движение. И не один здоровый человек это не допустит.

конкуренция была - было много конкурирующих КБ и НИИ, например, с разными подходами и идеями и т.д. и т.п.

откуда вообще у тебя такая информация? есть какие статьи на эту тему? или это твоё личное ощущение?

2Канадон
красавец ваще, изящно определил кто умел воевать, а кто нет - по таблицам
а то что все в разных условиях были и по разному воевали что ж не учёл?
в чём дело-то? с логикой перестал дружить? или что?

Вот, кстати, не спорю насчет конкуренции, но заметь КБ и НИИ выполняли один и тот же заказ - государственный и чаще всего МинОбороны. Практически все разработки, применяемые в гражданских нуждах чаще оказываются военной разработкой. И это огромный минус.

Управление нынче замененое словом менеджмент.

На примере Китая ярко видно - только не надо путать вынесенное американцами и европейцами производство и собственное. Все свое дичайшая хуйня и спрос существует из-за ценника. Только вот скупой дважды платит. И опять же я этого не понимаю и пить портвейн, закусывая ролтоном не буду хоть это в десятки раз и дешевле хорошей водки и банальной картошки с рыбой. Лучше дороже, но реже.

При этом я не отрицаю, что существуют действительно хорошие вещи по хорошей цене (я рекламуремые соки не пью, например, обходясь детским питанием), как существует вещи хуже, но дороже (яблочные девайсы (хоть я так и не считаю), Нокиа.)

Мир, труд, май! Работай головой, работай сердцем!

-Цитата от 90+3

пить портвейн

-Цитата от 90+3

в десятки раз и дешевле хорошей водки

Ты портвейна настоящего никогда не пил, видать

Одеколон тогда. Я его не пил и не собираюсь как бы выпить не хотел.

-Цитата от nigger lover

-Цитата от Салатный Кот

Ну так СССР против этой самой Японии в 1945 в Манчжурии более чем эффективно действовал. Разгромили самую крупную группировку меньше, чем за месяц, имея преимущество в пехоте на 400к (1,6 миллионов к 1,2), в 4 раза больше артиллерии и танков, где-то в 3 раза больше авиации. То есть для наступающих войск типичное преимущество в конце войны (что для советских, что для американских), НО потери Японии: 600к пленных, 84к убитых; советские: 12к безвозвратных, а по технике - там вообще смешные цифры. Так что же это получается? Здесь СССР понес безвозвратных потерь практически в 8 раз меньше противника.

Против СССР слабые части воевали и в плен поголовно сдавались.

Квантунская армия - самые слабые военные части Японии? А где самые сильные воевали?

-Цитата от 90+3

Одеколон тогда. Я его не пил и не собираюсь как бы выпить не хотел.

портвейн он тут по трём топорам судит

Попробую равернуто ответить с телефона

nigger lover здесь все уже давно поняли, что ты накрахмаленный пидорок, который с методами историчекого исследования знаком, мягко говоря, посредственно, как и те "специалисты", которых ты бегло просматриваешь в поисках нужных циферок

Первое - в случае военных действий против Японии, а не с её стороны. Разницу ощущаешь? Второе - нарушение пакта со стороны Японии было? - Было. Третье - войну Японии объявили - объявили. Так что ты со своим сравнением с июнем 41 строго идёшь нахуй

Я знаю, что ты кроме википедии и хаотичных выдачей гугла не читал нихуя, но , чтобы хоть немного подтянуть матчасть, ознакомился бы с нормальной литературой. Для начала почитал бы монографию "Крах стратегии "спелой хурмы". Кто нарушил пакт о нейтралитете"(одна из фундаментальных работ по истории русско - японских отношений 31-45 годов), и потом бы уже задавал какие то вопросы

Ну и твои манипуляции с цифрами, конечно, заслуживают уважения Тебе бы прямиком на НТВ вместе со Сванидзе выступать

Скажи теперь о том, что я с википедии цифер накидал, и слился(хотя, в отличие от тебя, я никаких конкретных цифр по потерям в том случае не приводил, что удивительно), танцуя фокстрот в клоунском колпаке на стуле

Про неумение воевать, возьми операцию "Багратион", к примеру, там соотношение потерь убитыми/пропавшими без вести/пленными чуть ли не 1:4, 1:5 в пользу советской армии