Нет, нет, нет. Я вот выделил кусок жирным - на него стоит сделать основное внимание (то, что ледокол резуна тут обсуждался я не спорю).

Смотрите.
Дело как раз в другом - насколько я понимаю Исаев пишет о причинах отступления на Москву примерно так:
http://hip-hop.ru/forum/showpost.php?p=1064465024&postcount=4086
"В общем-то эта доктрина и была реализована, другое дело, что она была реализована, в силу неопытности, неподготовленности и неукомплектованности, недостаточно хорошо. Но если бы такой доктрины не было бы в принципе, то план барбаросса мы бы не сорвали и немцы как и задумывали были бы в москве киеве и ленинграде уже в августе, а к октябрю ноябрю добивали бы остатки у урала. Но мы смогли сдержать и устоять. И именно благодаря активной наступательной доктрине."

Основной тезис: в силу неопотности, так сказать, мы отступали.

Мухин же с Мартиросяном говорят о неисполнении плана маршала Шапошникова (по поводу возможного фашистского нападения, который был принят осенью 1940 года Сталиным) генералами. Не исполнили этот план как раз Жуков с Тимошенко (Павловым и Мерецковым), которым захотелось контрнаступать немедленного, а не заниматься обороной по Шапошникову. В следствии чего, враг так молниеносно продавил ЗапОВО.

Я так понимаю, что с основным тезисом вы согласны? Или станете утверждать, что наша армия была опытна, укомплектована по стандартам и прошла школу взаимодействия родов войск и частей?

Мухин как обычно ересь пишет. Вообще их стремление во что бы то ни стало обелить Сталина, даже там, где это не к месту, даже за счет принижения всего остального -- это болезнь не лучше диссидентсткой антисоветчины.

По маршалу Шапошникову полезно почитать у Исаева http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/pre.html . Именно Шапошников был автором плана ВСЕОБЩЕГО НАСТУПЛЕНИЯ под Москвой зимой 1941-1942. Как раз такого плана в котором автор приведенного вами текста обвиняет якобы тупой генералитетом:

-

Ведь многие военные историки в своих работах именно об этом и пишут: – и о том, что «план стратегической обороны маршала Шапошникова», официально действующий с ноября 1940 года и никем не отмененный, был изменен «великими полководцами» к июню 41-го на «план» всеобщего наступления на «не успевшего провести развертывание» (?) врага;

То есть обвиняют генералитет в том, что Шапошников успешно предпринял зимой 41-42 ровно по существовавшей тогда доктрине всеобщего наступления. Очередной раз у Мухина сотоварищи наблюдается клиническое нежелание видеть неугодные факты, а с остервенением дебила подгонять историю под свои начальные установки.
(Заметка на полях к сведению: у Рокоссовского, например, это наступление было охарактеризовано отрицательно. Что очень много потерь несли из-за сложных погодных условий. Он был сторонником остановки, накопления сил и подготовленного за зиму весеннего наступления)

К размышлению о маразмах Мухина в отношении генералитета полезно почитать книгу Исаева с анализом деятельности Жукова на фронтах. Именно деятельности как военного специалиста, не обращая внимание на личные качества Жукова, которые не имеют прямого отношения к профессиональным качествам -- Мухин же, роясь в грязном белье пытается выдать нелицеприятные личные качества за бездарность профессиональных. Опять же в своем истерическом желании доказать, что Сталин ангел, а ошибались все вокруг, но только не Сталин.

-Цитата от вариационные методы

Ну так что, дорогие товарищи, кто-нибудь прочёл какую-либо из книг серии "200 мифов о Сталине" Мартиросяна?

Я вот послушал тогда что он в фильме нёс и книги его читать резко передумал.

Книжки его вот тут есть, если нужно вдруг: http://legion100.diinoweb.com/files/

Вы слишком уж доверяетесь Исаеву, для вас он истина в первой инстанции. Никак не меньше.
Но чем отличается Исаев от Мухина скажем или от того же Мартиросяна - выводами, количество же пролопаченной литературы с обоих сторон не малое. Уж не будете вы говорить, что Исаев имеет доступ в архивы МО? Вряд ли. К тому же основной печатный орган МО приводит данные, которые совпадают с мухинскими и мартиросяновскими. Вас это не удивляет?


Про маршала Шапошникова я читал у Исаева до того как вам сюда и написать. Речь там идёт про зимнее наступление, я же вам говорю про летнее наступление (за которое ответственны Жуков, Тимошенко и прочие), о котором и пишут вышеупомянутые авторы. Маршал же Шапошников у них представлен исключительно с положительной стороны (следуя вашей логике - Сталин очень уважал Бориса Михайловича).

Вы бы лучше дали почитать что он (Исаев) пишет про Павлова, Мерецкова, Смушкевича, Рычагова.
(И их последующие аресты я полагаю вы не одобряете и считаете неправильными?)
С большим интересом прочту.
А то я никак понять не могу, что же помешало выполнить директивы ставки и лично Сталина в ЗапОВО и КОВО. И почему Жуков несомненно имевший сведения о сосредоточении войск немцев у нашей границы (ВВС совершало облёт 18 июня западных рубежей страны и чётко видели всю картину) не предпринял никаких действий (танки Павлова, ВВС Рычагова и Смушкевича, тоже можно сказать и про артиллерию)?

ну и мнение Исаева о "дневниках Геббельса" тоже небезынтересно.

-

(...) "14 июня 1941 г. (суббота).



(...) Русские, кажется, всё ещё ничего не подозревают. Во всяком случае, они сосредоточивают свои войска именно так, как мы только можем того пожелать: густо, массированно, а это легкая добыча в виде военнопленных. Однако ОКБ (штаб Верховного главнокомандования вооруженных сил. - Пер.) уже не может слишком долго все это маскировать, т.к. необходимы мероприятия военного характера. В Восточной Пруссии всё сосредоточено так массированно, что русские превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон". (...)




"15 июня 1941 г. (воскресенье).



(...) Все это полный успех. Опровержение ТАСС (на статью Геббельса в "Фелькишер беобахтер". - Авт. письма) оказалось еще сильнее, чем первоначально переданное сообщение о нем. Объяснение: Сталин явно хочет сильно выраженным дружеским тоном, а также утверждением, что ничего не произошло, заранее определить вину за развязывание войны. Из перехваченной радиограммы мы, напротив, можем узнать, что Москва приводит в боевую готовность русский военно-морской флот. Значит, дело там обстоит уже не так безобидно, как это хотят показать. Но подготовка проводится крайне дилетантски. За настоящую акцию ее всерьёз принимать нельзя". (...)




"16 июня 1941 г. (понедельник).



(...) Это будет массированное нападение самого крупного масштаба. Пожалуй, даже самое мощное из всех, какое видела когда-либо история. Пример Наполеона не повторится. Сразу же в первое утро начнется артиллерийский обстрел из 10000 стволов. Мы применим новые виды артиллерийского оружия, которые предназначались для линии Мажино, но тогда не потребовались.

Русские сосредоточили свои войска точно на границе, для нас это наилучшее из всего, что могло произойти, если бы они были рассредоточены подальше внутри страны, они представляли бы собой гораздо большую опасность". (...)

Кстати, сам Жуков потом вроде бы даже признал, что если бы его не остановил Сталин в стремлении его (Жукова) увеличить численность войск на западных рубежах, то начало войны было бы ещё более провальным.

------------------------------------
Да, кстати, про план "ВСЕОБЩЕГО НАСТУПЛЕНИЯ"

Подготовка Вооруженных Сил СССР к отражению агрессии
http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

При выработке основ стратегического развертывания Генеральный штаб приходил к выводу, что при ведении военных действий на два фронта «необходимо считать основным театром Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы». Понятно, что основные силы Красной Армии — 176 дивизий, 15 танковых бригад, 159 полков авиации — сосредоточивались на Западе. На северных, южных и восточных границах СССР оставались 51 дивизия, 16 бригад различного назначения и 69 полков авиации.

Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР; на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер.

вы путаете первый этап и второй
я вам про первый говорю, который саботировали по версии мухина/мартиросяна жуков, тимошенко и пр.

книг Исаева про "первый этап" не нашёл что то

-

Из перехваченной радиограммы мы, напротив, можем узнать, что Москва приводит в боевую готовность русский военно-морской флот.

интересно, что этим хотел сказать Геббельс? если просто констатировал факт приготовлений - тогда всё ясно, а если намекал на потенциальную опасность для германского флота - значит не шарит

-Цитата от вариационные методы

Вы слишком уж доверяетесь Исаеву, для вас он истина в первой инстанции. Никак не меньше.
Но чем отличается Исаев от Мухина скажем или от того же Мартиросяна - выводами, количество же пролопаченной литературы с обоих сторон не малое. Уж не будете вы говорить, что Исаев имеет доступ в архивы МО? Вряд ли. К тому же основной печатный орган МО приводит данные, которые совпадают с мухинскими и мартиросяновскими. Вас это не удивляет?

Вы с каждым сообщением все больше и больше в оленизм впадаете. При чем тут мнение Исаева вообще? я вам про всеобщую наступательную операцию говорю, которую шапошников подготовил. Это не мнение Исаева -- это факт исторический. Просто у Исаева он описан подробно, потому к нему и отослал. И у этой операции никакого первого этапа не было. пиздились всеми силами как могли, а когда немцы выдохлись, сразу же без какого либо этапа обороны и приготовлений (о чем я на Рокоссовского и ссылался) ринулись в всеобщее наступление.

Про первый и второй этапы вы сейчас извиваетесь как уж на сковородке. В тексте который вы тут приводили написано о плане СТРАТЕГИЧЕСКОЙ обороны. А то что вы сечас пытаетесь выдать за первый второй этапы -- это тактическая оборона, до момента развертывания основных сил. В стратегическом масштабе это все равно всеобщая наступательная операция.

Юрий Игнатьевич, прекратите подгонять факты под свое мнение. Начните наоборот -- сначала факты, потом выводы, а не как у вас -- сначала желаемое, а потом подбор под это каких-то удобных цитат и упорное игнорирование неудобных фактов.

Добавлено через 2 минуты

-Цитата от Волхв

Я вот послушал тогда что он в фильме нёс и книги его читать резко передумал.

Книжки его вот тут есть, если нужно вдруг: http://legion100.diinoweb.com/files/

Мартиросян с Мухиным -- это тот же Бушков только с претензией. Им еще детективы про бешеного и любовные романы начать писать для полноты образа.

Добавлено через 5 минут

-Цитата от d.komendant

интересно, что этим хотел сказать Геббельс? если просто констатировал факт приготовлений - тогда всё ясно, а если намекал на потенциальную опасность для германского флота - значит не шарит

Скорее констатировал, всерьез воспринимать советский флот как стратегическую угрозу никто в здравом уме и доступе к информации не стал бы. Хотя при этом именно флот оказался наиболее подготовлен к внезапной атаке и именно военно-морская авиация в первые дни войны бомбила Германию. Это конечно ни на что не повлияло, -- не те масштабы, но факт примечательный.

Добавлено через 12 минут

По поводу сосредоточения советских войск и вообще немецких разведданных.

Благодаря мерам 1937-1940 годов, большая часть неблагонадежных элементов оказалась в сибири или в казахстане. Немцы более менее знали что творится в прибалтике и западной украине и белоруссии (отсюда и геббельсовская иллюзия я по поводу всех наших войск у границы) У немцев была крайне скудная информация о состоянии нашей армии вообще. Немецкая разведка крайне плохо сработала в оценке сил СССР. То что Геббельс пишет про всю нашу армию на границах это такая чушь в которую может верить и делать на этом основании далекоидущие выводы только Резун, Мухин и варационные методы. Реальность была несколько другой. Именно поэтому немецкий блицкриг и захлебнулся. Если бы все было так как думал Геббельс и Мухин, то немцы были бы в Москве уже в августе, а в октябре уже дальней авиацией бомбили бы Сибирь. У нас, напротив, были достаточно полные данные о немецкой армии и наше командование понимало, что такой армией победить нереально. Отчасти это и повлияло на неверие нашим разведчикам.

По иронии судьбы эта недооценка наших сил, может быть и подтолкнула немцев к войне. Если бы немцы знали реальную численность наших гарнизонов и размеры резервов и уровень мобилизации, то либо подготовили бы больше сил, либо перенесли бы наступление на поздний срок, либо отказались бы от войны вообще. (существует такое мнение)

да уж, хоть стой хоть падай, конечно ни мухин, ни тем более геббельс реального представления о расположении ркка не знали, только скальд знает что к чему и почём
а мнения всех остальных господ по этому поводу просто - чушь! И НИКАК ИНАЧЕ!
вы только вчитайтесь:

-Цитата от Скальд

Реальность была несколько другой

знает человек какова была реальность!
ну явно участвовал в тех событиях, да и не просто рядовым, а чуть ли не самим Георгием Константиновичем был, не меньше!

что касаеться мухина и прочих - у вас, простите, эффект собаки павлова на слово "мухин"? вашу позицию по нему я давно понял - сменили бы пластинку
складывается впечатление что больны именно вы, раз товарищ мухин вам так покоя не даёт, что без упоминания его в каждом сообщении вы не можете (причём просто поливаете грязью до бесконечности)
успокойтесь, так нельзя расшатывать свои нервы, сходите попляшите в клуб какой-нибудь, бутик посетите - прикупите тряпок блестящих, это же вам так близко, ну чего мне вам рассказывать в общем...

ладно это всё было лирическое отступление так сказать
давайте по фактам
я в прошлом сообщении вполне конкретно спросил про генералов
повторюсь
за что судили генерала Павлова? Рычагова? Смушкевича? Почему не были выполнены директивы ставки в ЗапОВО и КОВО? Почему сейчас МО по средствам сми говорит о том, что именно генералы виноваты в трагедии 41 года?

по поводу плана маршала шапошникова
(про "стратегический масштаб" вы конечно весело сказали - спасибо, посмеялся)
из той статьи на прошлой странице:

-

И ведь совершенно правы наши военные историки, говоря, что стратегическая оборонительная «операция не предусматривалась и не планировалась» начальником ГШ Г.К. Жуковым и наркомом СССР Тимошенко С.К.. Но такая операция «предусматривалась» «планом от октября 1940 года», разрабатывавшемся ещё маршалом Б.М. Шапошниковым. И этот План никто не отменял. И именно отсебятина Жукова и Тимошенко (который скромно не оставил после себя «мемуаров» и над которым, по мемуарам переводчика Бережкова, недобро потом шутил «злой» Сталин, мол, «почему вас не расстреляли ещё в 37-м?», и «вас ещё не расстреляли?») и привела к катастрофе 41-го – ведь во встречном, лобовом наступлении действительно победит тот, кто первым ударит из всех стволов, первым начнет боевые действия.

-

Так что именно эта отсебятина Жукова и Тимошенко, приведшая к гибели почти всей довоенной армии, и гибели миллионов мирных граждан толкнула того же Жукова на создание своих «Воспоминаний» в которых он всю вину стал перекладывать на Сталина, мол, он нас заставил сделать то, сделать сё. Именно поэтому и утверждалось, что в те годы без воли Сталина никто ничего сделать не мог, и войска на границе «так» размещались по его личному «устному» указанию, и «план Шапошникова Сталин приказал изменить». Поэтому и того же Берию ненавидели великие полководцы. Ведь подчиненные главе НКВД пограничники свой долг выполнили, как положено, а разведка пограничная докладывала о накоплении немецких войск на границе военному командованию. Но, как раз, те необходимых мер не приняли.

Вы хоть улавливаете основной смысл написанного?

-Цитата от Скальд

У немцев была крайне скудная информация о состоянии нашей армии вообще. Немецкая разведка крайне плохо сработала в оценке сил СССР...... У нас, напротив, были достаточно полные данные о немецкой армии и наше командование понимало, что такой армией победить нереально. Отчасти это и повлияло на неверие нашим разведчикам.

и тем не менее:
"За первые пять месяцев войны вермахту удалось оккупировать громадные территории СССР, на которых проживало около 40% населения и производилось до половины промышленной продукции страны. Безвозвратные потери Красной Армии к началу декабря 1941 года составили 2,8 миллиона человек, а санитарные потери 1,1 миллиона человек. Это была катастрофа общенационального масштаба."

КТО ВИНОВАТ В ЭТОМ? Вы можете ответить?

Вы истерику заканчивайте. Так думать проще. По теме я уже написал относительно приведенного вами текста и пассажей мухина с мартиросяном. Повторять это смысла больше нет, так как нормальные парни поняли, а вы со своей верой в Мухина думать не желаете.

В трагедии начала войны, помимо напрямую виновных и наказанных офицеров и должностных лиц, виновата объективная неподготовленность и неопытность нашей армии по сравнению с полной развернутостью и опытом армии немецкой. в первую очередь опытом тактическим. элементарном взаимодествии родов войск и даже солдат внутри группы. мы этому учились во время войны на жизнях наших солдат в войне с самой сильной армией мира. немцы это отработали на слабых поляках и французах.

Потому что у немцев была сильная армия, поэтому мы несли огромные потери. И напротив, потому что у нас была тоже сильная, хотя и в начале войны не настолько, армия, мы смогли противостоять немцам и сорвать план Барбаросса уже в июле-августе 1941. В 1942 году, когда не было никакой внезапности и Жукова давно уже не было в генштабе мы все равно несли потери сравнимые с 1941 и бОльшие чем у немцев. Тут уже никакого заговора генералов не было, как бы вам ни хотелось, а потери несли и были отброшены мы аж до Сталинграда. Потому что немцы очень серьезный сильный противник и это увы реальность, когда сильный противник побеждает и наносит серьезный ущерб, как бы вам ни хотелось все списать на Жукова.

Вам идиотам-любителям скандальной литературы скучно и неинтересно думать, что всё вот так вот нехудожественно без спец-эффектов. Для вас осознать, что тот, кто сильнее, несет меньше потерь и побеждает, а тот, кто слабее -- больше потерь и проигрывает -- это не удовлетворяет вашей любви к горяченькому. Надо обязательно придумать теорию заговора написать что два человека были во всем виноваты, и сверху водрузить бюст Сталина-непогрешимого. И книжку назвать погромче как-нибудь, чтобы такие же идиоты как вы мимо прилавка не прошли и купили обязательно новый боевичок почитать.


Причины катастрофы 1941 года -- комплексные, а ваши поиски плохого мальчика в группе -- это детский сад обиженного маразматика.

Добавлено через 10 минут

про "реальность несколько другой". вы бы хоть раз в жизни что-то кроме больных интерпретаций мухина почитали бы. например воспоминания немецких генералов различных, которые сами и пишут, что по данным, которые им предоставила разведка у нас было меньше сил, чем _реально_ они встретили на фронте. про т-34 и КВ, о которых разведка немцам не доложила и танковые соединения немцев узнали о наших машинах только на поле боя.

Вы образовывайтесь по первоисточникам а не фантазиям своего кумира, тогда глядишь и думать научитесь.

Да уж, на западе немцы конечно поимели огромный опыт!
Польша была завоёвана Гитлером за 27 дней
Дания за 24 часа
Норвегия за 23 дня
Голландия за 5 дней
Бельгия за 18 дней
Франция за 39 дней
Югославия за 12 дней
Греция за 21 дней
Крит за 11 дней

Ожесточённые бои, ничего не скажешь!
Но тут я даже спорить с вами не стану ибо вы не дурак, а дурак в квадрате.
В общем как обычно общие беседы про неопытность, дело случая и т.д.
Ничего по конкретике я не услышал, ни про Павлова ни про остальных.

Да ещё что, я не фанат Мухина, я читаю так же и других авторов, тут дело в другом. Вы ни одного довода Мухина опровергнуть не можете вот и всё. В общем пространные беседы ведёте ни о чём.

-

Причины катастрофы 1941 года -- комплексные, а ваши поиски плохого мальчика в группе -- это детский сад закомплексованного маразматика.

А я что говорил что не комплексные?
Или вы оптяь за старый свой приём?

---------------
про т-34 почитать в пору вам - и как его жуков принимал хотя бы (и как принимали танки немцы)

пять месяцев полномасштабных боевых действий всеми родами войск в полной комплектации на самых разных по условиям театрах военных действий в полном взаимодействии -- это по вашему ничего не значит? здравствуй, дерево

значит вы опять за старое - известный приём используете, ничего не скажешь

---------------------------------------------------------------------------------
О ваших приёмах:


правило 6
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

Блин... Вариационные методы это какой-то сошедший с ума политработник времён 70-ых годов, который продолжает свою деятельность в сети

Ладно, если по теме — Юрий Игнатьевич, а как Вы относитесь к нынешнему руководству МО и к тому факту что происходит выброс именно этой инфы в СМИ (которая так чудно совпадает с Мухиным и Мартиросяном)???

-Цитата от Скальд

Скорее констатировал, всерьез воспринимать советский флот как стратегическую угрозу никто в здравом уме и доступе к информации не стал бы. Хотя при этом именно флот оказался наиболее подготовлен к внезапной атаке и именно военно-морская авиация в первые дни войны бомбила Германию. Это конечно ни на что не повлияло, -- не те масштабы, но факт примечательный.

факт примечательный, но тут тоже бабка надвое сказала. с одной стороны да, ВМФ был подготовлен лучше чем другие виды вооруженных сил, но: расстояние между базами двух флотов было несоразмеримо больше, чем те несколько километров, разделявшие Вермахт и РККА на советско-германской границе; Верховное командование флота не получало приказа входить в Балтийское море тяжёлыми кораблями и на первых порах война на этом театре ограничилась постановкой минных заграждений; и самое главное, нужно учитывать специфику войны на море, в первую очередь скорость кораблей, время затрачиваемое на подготовку операций, на приведение соединений флота в боевую готовность и тд. в общем неизвестно, стоит ли ставить начальный период войны нашим морякам в заслугу или нет, потому что находись противники поближе к друг другу - какие то превентивные меры наверняка были бы приняты, в первую очередь против морской авиации

Добавлено через 30 минут

щас Проханов ваш на передаче "К барьеру" неплохую речь сказал

-Цитата от Лобсанг

Блин... Вариационные методы это какой-то сошедший с ума политработник времён 70-ых годов, который продолжает свою деятельность в сети

Ладно, если по теме — Юрий Игнатьевич, а как Вы относитесь к нынешнему руководству МО и к тому факту что происходит выброс именно этой инфы в СМИ (которая так чудно совпадает с Мухиным и Мартиросяном)???

вы только посмотрите, какой услужливый пользователь, не важно о чём речь, главное Хозяину угодить

да, и с каких это пор, позвольте полюбопытствовать, вас интересует мнение "сумасшедшего политработника времён 70-х годов"?
(где ваша логика, ума не приложу)

что касается Сердюкова, то я уже тысячу раз тут писал о нём, даже скидывал видео, где полковник Квачков в ясном виде выражает мнение с которым я полностью согласен
скажу даже больше, что и с вами этот вопрос я уже обсуждал
далее, смею думать, что к газете "Красная Звезда" (а тем более к авторам, которые там пишут) НГШ наш распрекрасный отношения не имеет

-Цитата от d.komendant

щас Проханов ваш на передаче "К барьеру" неплохую речь сказал

Да там Кончаловский с ним особо не спорил... а вот его секундант сказал такую фразу, мол "Почему вы так не любите олигархов, они же ведь спонсируют наш футбол, который смотрят люди, футбол их объединяет" (ну или что-то в этом духе). Я чуть со стула не ёбнулся... спасибо вам большое... те деньги которые должны быть у народа вы потратили на футбол, зато мы теперь все "объединены"... просто без комментариев

-Цитата от вариационные методы

вы только посмотрите, какой услужливый пользователь
[..........]
наш распрекрасный отношения не имеет

Выходите Вы уже из своей виртуальной реальности с "хозяевами и прислугой", а то такое отношение к форумам до добра не доведёт... поверь мне, если бы какой-нибудь Духович был админом и писал бы такую хуйню, которую тут пишите Вы, я бы своего мнения не подстраивал и никому не угождал
Просто я давно не был на форуме, захожу чтобы почитать сообщения в этой теме и вижу... как Вы перевели общение в такое русло, что становится тошно читать всю ветку... я уже не знаю как бы Вас так (или этак) подъебать, чтобы Вы не занимались такими вещами

-Цитата от d.komendant

факт примечательный, но тут тоже бабка надвое сказала. с одной стороны да, ВМФ был подготовлен лучше чем другие виды вооруженных сил, но: расстояние между базами двух флотов было несоразмеримо больше, чем те несколько километров, разделявшие Вермахт и РККА на советско-германской границе; Верховное командование флота не получало приказа входить в Балтийское море тяжёлыми кораблями и на первых порах война на этом театре ограничилась постановкой минных заграждений; и самое главное, нужно учитывать специфику войны на море, в первую очередь скорость кораблей, время затрачиваемое на подготовку операций, на приведение соединений флота в боевую готовность и тд. в общем неизвестно, стоит ли ставить начальный период войны нашим морякам в заслугу или нет, потому что находись противники поближе к друг другу - какие то превентивные меры наверняка были бы приняты, в первую очередь против морской авиации

В общем да. По флоту там спорно очень, так как немецкий флот англичанами занимался, а с нами в основном ограничивался блокадой и нападениями на лендлизовские конвои. если бы был такое же прессинг как по сухопутным воскам, то вполне возможно картина с советским флотом была бы плачевнее.

-Цитата от Лобсанг

...и писал бы такую хуйню, которую тут пишите Вы

давайте так, чтобы не быть голословным Вы (конкретно Вы, а не кто-нибудь другой) покажите то место где я пишу "хуйню"
И конкретно (на пальцах) объясните почему же это "хуйня" и заодно расскажите как надо писать

Юрий Игнатьевич, избавьте меня пожалуйста........
Если Вы желаете доказать вину Жукова и Тимошенко, то делайте это как-нибудь аргументированно и логически обоснованно, а не несите ХУЙНЮ! Сердюков значит плохой, а остальные хорошие... и они не подчиняются Верховному Главнокомандующему, а также "нашему распрекрасному" зятю Зубкова. Генералитет тут автономный (от верхушки не зависящий, а свободный) и значит — хороший. А вот перед ВОВ — генералитет был плохой, а один Сталин хороший. Такими категориями Вы мыслите, да?
Во время разговора Вы пытаетесь надавить на какие-то статусы, вызывая то ли жалость, то ли как в одном старом советском фильме — парень, выйдя на ринг в перчатках, одел очки, чтобы соперник не ударил "очкарика"... так вероятно и Вы.
И по поводу Вашего отрицания того, что вермахт был очень силён перед ВОВ... вообщем, избавьте меня пожалуйста...

Экс-глава NASDAQ оказался аферистом

у вас тут болезнь массовая что ли я не пойму никак?
вы бы хоть внимательно почитали что я пишу!

-

И по поводу Вашего отрицания того, что вермахт был очень силён перед ВОВ

Ну зачем же вы лжёте и наговариваете на меня?
ГДЕ Я ОТРИЦАЛ, ЧТО "вермахт был очень силён перед ВОВ"? ГДЕ?
ПОКАЖИТЕ ЭТО МЕСТО!

что по поводу генералов и Сталина - я привёл сюда лишь цитаты из статей и книг мухина и мартиросяна - ВСЁ! Я пытаюсь понять и ВАШУ точку зрения (вы же никакую кроме своей и видеть не желаете, т.к. явно не читали ни одной книги ни мухина ни мартиросяна)
А раз эти писатели для вас "хуйня" то избавьте и меня пожалуйста.

в общем так, раз у всех тут такая позиция правильная ("из первоисточников", так сказать), и моя писанина всех тут раздражает, то я могу избавить вас от неё и не писать больше в этой теме.

Свежее интервью Кара-Мурзы. Про кризис.

http://rutube.ru/tracks/1290710.html?v=a9bd4d109695ffae4...b013b90425

-Цитата от Лобсанг

Да там Кончаловский с ним особо не спорил... а вот его секундант сказал такую фразу, мол "Почему вы так не любите олигархов, они же ведь спонсируют наш футбол, который смотрят люди, футбол их объединяет" (ну или что-то в этом духе)

хорошо значит что я этот момент пропустил

-Цитата от вариационные методы

Да уж, на западе немцы конечно поимели огромный опыт!
Польша была завоёвана Гитлером за 27 дней
Дания за 24 часа
Норвегия за 23 дня
Голландия за 5 дней
Бельгия за 18 дней
Франция за 39 дней
Югославия за 12 дней
Греция за 21 дней
Крит за 11 дней

Ожесточённые бои, ничего не скажешь!

какая то недальновидная мысль тут у Вас проскочила. разве малые сроки, за которые эти страны были оккупированы, свидетельствуют о слабости их вооружённых сил? отнюдь нет, мне кажется это как раз подтверждает обратное - в германском Генеральном штабе работали исключительно талантливые военачальники, армия была отлично организона, обучена, оснащена, взаимодействие между родами войск тоже было отлажено до приемлемого уровня. в Вашем списке большинство стран это конечно чистые формальности (при захвате Дании, если не ошибаюсь, вообще ни одного выстрела не было сделано, в Норвегии высадилась группировка буквально из нескольких тысяч человек, и тп), но потрудитесь например узнать численность вооружённых сил Франции (хотя я думаю Вы и так это знаете, и знаете что они считались сильнейшими в Европе на тот момент).
в общем не сильно вяжется вот с этим сообщением

-

ГДЕ Я ОТРИЦАЛ, ЧТО "вермахт был очень силён перед ВОВ"? ГДЕ?
ПОКАЖИТЕ ЭТО МЕСТО!

Улицу Сталина в Цхинвали предложили переименовать в улицу Медведева
Представители общественных организаций Южной Осетии обратились в мэрию Цхинвали с просьбой переименовать улицу Сталина в улицу имени Дмитрия Медведева, сообщает "Интерфакс" .

Кроме того, одну из городских улиц планируется назвать именем Владимира Путина.

В администрации Цхинвали отметили, что данные обращения рассматриваются, однако пока никакого решения не принято.

Между тем ранее в Тбилиси звучали призывы переименовать улицы, названия которых связаны с Россией. В частности, Московский проспект предлагалось переименовать в Цхинвальский, а улицу Санкт-Петербурга в Ахалгорскую.

Помолимся, друзья

-Цитата от d.komendant

потрудитесь например узнать численность вооружённых сил Франции (хотя я думаю Вы и так это знаете, и знаете что они считались сильнейшими в Европе на тот момент).

Французы в основном рассчитывали на линию Мажино,а на севере на Бельгию и Нидерланды. Они не ожидали, что силы Вермахта так быстро захватят их

Сильнейшими в Европе вроде бы считались военные силы Великобритании


P.S. Извините, что влез в разговор

d.komendant
мне поставили в вину, что я сказал (или по крайней мере думаю так) что немцы БЫЛИ СЛАБЫ ПЕРЕД НАПАДЕНИЕМ НА СССР (на эту тему - о слабости/силе немцев я вообще не заикался, до этого лишь написал что первые пять месяцев войны для СССР явились полной катастрофой, т.е. уже как бы мысль идёт в то русло, что немцы были скорее сильны чем слабы - Лобсанг просто не читал видимо что я пишу)
далее, разговор шёл с моей стооны( по конкретике кстаит) почему наши танки с артиллерией 22 июня бездействовали на полигонах, почему сняли рации с авиации и т.д. - т.е. конкретно вот разговор шёл о начальстве ЗапОВО и КОВО - о генералах Павлове и прочих, которые нарушили директивы ставки
летом и осенью 1941 года многих генералов осудили и расстреляли
так вот, почему (за что) судили этих генералов мне никто тут не объяснил
в книгах же (что подвергаются тут жестким санкциям) как раз объяснено за что, вот я и попросил так сказать, озвучить версию местных знатоков истории

Далее про список ЕС
я лично не могу понять где СВЯЗЬ между тем, что ОНИ ЗАХВАТИЛИ ДАНИЮ ЗА 1 ДЕНЬ и тем что ОНИ БЫЛИ СЛАБЫ? ну не вижу я тут никакой связи хоть убейте
основная мысль была в том, что 5 месяцев на западе и первые 5 месяцев на востоке это в общем-то не одно и тоже

может я конечно плохо по-русски выражаюсь, но додумывать такие выводы за меня не стоит

-Цитата от Denchik

Французы в основном рассчитывали на линию Мажино,а на севере на Бельгию и Нидерланды. Они не ожидали, что силы Вермахта так быстро захватят их

Сильнейшими в Европе вроде бы считались военные силы Великобритании


P.S. Извините, что влез в разговор

Да ничего, на фоне этой базарной бабки, нормальное общение как бальзам на душу.

На континенте Французская считалась самой сильной. Англия была сильна не столько армией, сколько своим островным положением, что давало огромное преимущество. Специфика английской армии этим и обосновывалась -- сильный флот, сильная авиация. Сухопутные воска, что у англичан, что у американцев были достаточно посредственные, если судить хотя бы по африканской кампании и по действиям на втором фронте в 44-45ом. Опять же, если брать военные действия немцев против франции, то там и английские войска принимали участие, что собственно ничем не помогло, напротив если бы не поступок Гитлера, могло окончится плачевно. Так что основную идею в том, что у немцев на момент нападения на СССР был несравнимо больший опыт войны чем у Красной Армии -- это подтверждает.