мля... пиздос.... кингсайз все о своем пиздит, с ним блять как с пианино разговаривать.... если уж блять речь о расстрелах, то ты гандон при Сталине до своих ебаных 27 стопудов не дожил бы.

З.Ы. видно из тебя все мозги вынули

Видите, Виталий, не все так плохо и я все еще верю в силу слова и возможность убеждения даже запущенных случаев. Вот человек уже признал, что Финны были союзниками и друзьями Гитлера, а не СССР, и про причины войны советско-финской тоже понял. Еще пообщаемся и глядишь Кинг-сайз портретик Иосифа Виссарионовича уважительно на полку поставит у монитора

-Цитата от king_size

Скальд и прочие. Легко быть патриотом дома.. когда вокруг все свои. Попробуйте защитите свои взгляды когда вокруг непонимание. Мне пришлось разобраться в совершенно неинтересующих моментах истории именно поэтому. Ваши доводы порой вполне нормально звучат.. и взяты мною на вооружение.. Весь мой интерес изначально появился.. когда хотел ответить на обвинения с достоинством. Не сочтите меня любителем поспорить, но в разговорах с финнами в жизни и на форумах я отстаиваю именно российские интересы. Я патриот.. и настоящий патриот.. хотя-бы потому-что десятки если не сотни финнов поменяли мнение о России благодаря мне... А ЭТО НЕ МАЛО.. даже если вам насрать до каких-то чухонцев.. я считаю вы должны подобное ценить.. если понимаете суть всех конфликтов.

Мне не насрать ни на кого, ни на один народ, я придерживаюсь интернационалистских взглядов и верю в возможность мирного взаимовыгодного сосуществования народов при сохранении национальной самобытности (как было в СССР). То что ты в другой стране развеиваешь мифы о русских — честь тебе и хвала, сейчас в ходе общения мы тебе много хорошего расскажем, полезного и правдивого, как был на самом деле, а не как по телевизору сказали -- и вообще будет полный цимес, когда сотни финнов услышат незашоренное пропагандой мнение

-Цитата от king_size

По поводу архивов.. я не врал.. скину запрос в один финский форум... где тупые отморозки сидят.. кто-то из них там точно скинет ссылку на номер документа.. или название документа.. в котором видно.. что Сталин хотел захватить всю финляндию, но потом пришлось обосравшись отказаться от идеи..

Сомневаюсь, что ты найдешь документ Сталина об этом. Скорее всего это будет план генштаба о ведении войны против Финляндии. Такой естетсвенно существовал. В любой армии и того времени и сейчас лежат планы по ведению войны с любой страной-вероятным противником причем на ее территории. Если хочешь знать, то например у США разработаны планы по ведению войны вообще с каждой страной в мире. Даже с самыми маленькими и даже с Великобританией, их верным союзником. Точно также и у Великобритании, точно также и в СССР было. Это не говорит о том что эти планы будут когда-то воплощены в жизнь и они ни в коем случае не являются свидетельствами агрессии. Просто это работа генштабов такая. Прямая обязанность, чтобы на любой случай резкой смены обстановки быть к этому готовым. это нормально.

-Цитата от king_size

Скажем так.. .. никто не ожидал что финны выбирут подобную тактику ведения войны.. Думали взламаем линию Маннергейма и всё.. кранты.. дорога на Хельсинки открыта. А изобретение Мотти... не знаю как оно на русском звучит.. затормаживало и разбивало советские войска.. и им пришлось не слабо... Мотивации было ноль.. как и оружия..

Скажем так. Соотношение потерь советских войск и финских было один к трем, в принципе это укладывается в классическую формулу соотношения сил атакующей и обороняющейся сторон. Опять же неудачи были на начальном этапе войны просто потому что у Красной Армии не было никакого опыта ведения войн техникой того времени. Это в общем-то понятно. На втором этапе, когда были вскрыты тактические ошибки ведения боя в таких условиях, командование пересмотрело свои планы и далее успешно и эффективно вело боевые действия. Война закончилась не потому что кто-то там обосрался. Война закончилась, потому что финны увидели успех действий Красной армии на завершающем этапе войны и предложили подписать мирный договор. Именно с финской стороны была эта иннициатива. Сталину на момент подписания договора уже ничто не мешало захватить всю Финляндию -- шоссе Выборг-Хельсинки к тому времени уже было под контролем Красной Армии. Но, еще раз повторяю, СССР НИКОГДА НЕ СОБИРАЛСЯ ЗАХВАТЫВАТЬ ФИНЛЯНДИЮ -- Советскому Союзу это было ненужно в принципе. Причиной Советской Финской войны было стремление обезопасить северные границы от явно агрессивного соседа, который со стопроцентной вероятностью выступил бы на стороне врагов СССР. Как только СССР получил территории обеспечивающие безопасность Ленинграда, война завершилась. Повторю еще раз, не потому что кто-то обосрался, а потому что Финны сами предложили заключить мир, увидев эффективность действий Красной Армии, на завершающем этапе войны. Эффективность была обеспечена исправлением ошибок первого периода войны.

-Цитата от king_size

Хотели не хотели.. было-бы не было-бы.. думаю глупо вести разговоры таким образом. Мы имеем документы и мнение... Документы важны для историков.. и что-то мы можем понять и сами.. веря узучающим.. А мнение.. оно больше связано с понятиями человека. Кто-то за мир во всём мире готов начать войну и убивать.. Другой просто воплощение агрессии, но и мухи не тронет..

Важно все и документы и воспоминания и отсутсвие или наличие мотивов, и экономические и полетические факторы и много чего еще что влияет на те или иные действия. Учитывать надо все. чем больше материалов с разных сторон ты изучишь, тем проще приблизится к реальному положению вещей, так как источники независимые встречаются редко. Документы подделываются, мнения бывают выдумкой и не более. Только перекрестное совпадение данных из разных несвязанных источников может дать какуюто сколь нибудь правдивую картину.

-Цитата от king_size

Немного не в тему... А вы слышали что финны последний год войны воевали на стороне союзников? Освободили север своей страны от немцев.. и это было не увеселительная прогулка... А немцы уходя.. сожгли всё ((.. Вот наверное ненарадуетесь... Мне это говорит о том, что немцы небыли закадычными друзьями для финнов... вы скажете что финны действовали по ситуации... Всё-таки финляндия не италия.. которая имеет традиции начинать войну за одних и заканчивать за других... Она и Наполеона подставила ))

Финляндия действовала как и любой другой союзник Гитлера в конце войны -- и Румыны и Венгры и Финны -- союзники Германии, после наступления Красной Армии на их территории воевали уже против Гитлера вместе с советскими военными подразделениями. Я не знаю как точно было в Финляндии, но обычно свергалось прогерманское правительство, ставились к власти лояльные СССР силы и политика государства направлялась в другую сторону -- это традиционная практикак которая существовала тысячи лет у самых разных народов в самых разных войнах.

-Цитата от ВаняГрозный

в 27 можно быть таким... если не в России вырос))))))

в натуре Вань....

вот всем советую брать пример с Грозного... он хоть в Германьи живёт, но не эммигрант, т.к. эммигрант - это склад ума такой и состояние души.... равно как и жид - склад ума

-Цитата от Скальд

вот например почитай для интересу:
http://www.compromat.ru/main/kulturka/solzhenitsyn.htm

спасибо, очень занимательно

-Цитата от Скальд

Он НКВДшник бывший

а вот это ты откуда взял?

-Цитата от Субкоманданте_Маркос

в натуре Вань....

вот всем советую брать пример с Грозного... он хоть в Германьи живёт, но не эммигрант, т.к. эммигрант - это склад ума такой и состояние души.... равно как и жид - склад ума

ой я кенгир с экибастузом попутал. ребята а вы опровержения читали? там с датами не порядок в доносе вроде бы. не помню я давно читал про это.

-Цитата от Alkash

ой я кенгир с экибастузом попутал. ребята а вы опровержения читали? там с датами не порядок в доносе вроде бы. не помню я давно читал про это.

а ссылки нету?

хз!

ну че то типа этого http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg432003/Polosy/art3_1.htm. или этого http://www.vesti7.ru/news?id=3243

-Цитата от Волхв

а вот это ты откуда взял?

Это я перепутал Он то ли артеллиристом был то ли че.

-Цитата от Alkash

ну че то типа этого http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg432003/Polosy/art3_1.htm. или этого http://www.vesti7.ru/news?id=3243

А ведь довольно правдоподобно. И, действительно, если Солженицын заложил всех своих друзей и жену, накатав на одного из них целых 52 страницы, то почему-же никого из них не посадили? И ведь гэбисты действительно могли вынудить Симоняна, Виткевича и прочих написать кляузы. А Решетовская возможно и просто мстила.

Да и вот это вот:

-

Да в самом главном месте фальшивки – провальный для гебистов просчёт: “донос” на украинцев пометили 20 января 1952, цитируют “сегодняшние” якобы разговоры с украинцами-зэками и их “завтрашние” планы, но упустили, что ещё 6 января все до одного украинцы были переведены в отдельный украинский лагпункт, наглухо отделённый от нашего, – и на их лагпункте вообще никакого мятежа в январе не было, а к стихийному мятежу российского лагпункта 22 января – не имели они касательства, не участвовали и близко. (Хотя и об этом в “Архипелаге” написано: Часть V, гл. 11, – но недоглядели специалисты, а сами недомыслили.)

Да и описание тюрьмы Самутиным выглядит как-то очень уж мило и безобидно.

И сам Солженицын зачем тогда стукачей в своих книгах чморил? А если всё в его книгах — ложь, то зачем вся эта травля со стороны КГБ и покушение?

Хз, я всё-таки верю Исаичу.

-Цитата от Alkash

ой я кенгир с экибастузом попутал. ребята а вы опровержения читали? там с датами не порядок в доносе вроде бы. не помню я давно читал про это.

Да, с документом там вполне вероятно, что подделка, но не в нем суть. В общем-то все факты его биографии и переводов, говорят за то что стучал Александ Исаич. Не мог не стучать раз подписал согласие, так просто о доносчиках не забывали и в лучшие места не переводили.

Ну и то что он в книгах своих писал во многом ложь. Душонка у человека такая, поэтому и поступает так и в жизни и в текстах.

а как же вот это:

-

И с какой настойчивостью теперь вновь внедряется и втверживается аргумент от Ржезача и М. Якубовича (единственного из старых зэков, кто согласился сотрудничать с ними против “Архипелага”), что приведенный мною в “Архипелаге” эпизод моей вербовки в осведомители – несомненно имел стержневое продолжение сквозь всю мою лагерную жизнь. И хотя ни на шарашке Марфино, ни в Экибастузе не имеется тому ни единого свидетельства или факта, но доказательство ведут “от противного”: это не могло быть иначе! не могло быть, чтобы не…! Настаивают, что в Гулаге всякий “спецнаряд” должен иметь визу оперуполномоченного, иначе он не может состояться, – и стало быть при всех дальнейших перемещениях зэк не может “слезть с крючка”. – В пределах Гулага – может и так, только из лагерька на Калужской заставе меня перемещали не внутригулаговским “спецнарядом”, меня “распоряжением министра внутренних дел” выдернули вне системы Гулага – в Отдел Спецтехники МВД, куда собирали специалистов из лагерей, – и поражённое начальство уже через два часа отправило меня прочь из лагерной зоны – в Бутырки.

и, притом, если он всё-таки был стукачом, то зачем было ему упоминать о подписании этого согласия в "Архипелаге..."?

-Цитата от Скальд

Ну и то что он в книгах своих писал во многом ложь. Душонка у человека такая, поэтому и поступает так и в жизни и в текстах.

Откуда у тебя такая уверенность, что всё это ложь? Ты ведь всего этого не видел, зачем утверждать так наверняка?

-Цитата от Волхв

А ведь довольно правдоподобно. И, действительно, если Солженицын заложил всех своих друзей и жену, накатав на одного из них целых 52 страницы, то почему-же никого из них не посадили? И ведь гэбисты действительно могли вынудить Симоняна, Виткевича и прочих написать кляузы. А Решетовская возможно и просто мстила.

Не посадить могли потому что не было за что сажать, например. Вопреки сложившемуся мифу, доноса не хватало для того чтобы осудить, необходимо было расследовать факт и подтвердить его правдоподобность. Могли быть и другие причины. Вполне возможно, что именно на тех людей он не стучал. Но доносчиком был ведь, сам признает. И то что став доносчиком он как-то умудрился не стучать и при этом переводиться в более "теплые" местечки -- так не бывает и не могло быть в той системе в принципе.

-Цитата от Волхв

Да и описание тюрьмы Самутиным выглядит как-то очень уж мило и безобидно.

Кстати если брать те тюрьмы и сравнивать с современными -- там курорт был по сравнению. В голодные и военные годы было напряженка со снабжением, но обращение с заключенными не в пример нынешнему человечнее было.

Почитай про современные тюрьмы, очень познавательно будет.

-Цитата от Волхв

И сам Солженицын зачем тогда стукачей в своих книгах чморил?

Потому и чморил, чтобы себя обелить, и чтобы ты поверил мол он хороший а они плохие и уши развесил и стал верить его лжи всей.

-Цитата от Волхв

А если всё в его книгах — ложь, то зачем вся эта травля со стороны КГБ и покушение?

КГБ преследовало потому что антисоветскую ложь писал. Работа у КГБ такая -- преследовать за антисовесткую пропаганду. Правдивая она или лживая -- в общем-то неважно. Лживая в принципе даже хуже.

-Цитата от Волхв

Хз, я всё-таки верю Исаичу.

Когда я в школе учился, и нам по программе давали его изучать, я тоже верил -- не мог не поверить, раз хорошая школьная учительница нам рекомендует это. Но вот потом, со временем, когда читаешь источники разные, и все больше узнаешь, как там было на самом деле,тогда верить перестаешь. Так и у тебя будет, если ты продолжишь интересоваться темой и прочитаешь разные материалы о том времени, то светлый образ Александар Исаича у тебя померкнет очень быстро, а потом и вонять начнет.

-Цитата от Волхв

Откуда у тебя такая уверенность, что всё это ложь? Ты ведь всего этого не видел, зачем утверждать так наверняка?

Я интересуюсь тем временем и очень много прочитал на эти темы и могу сопоставить факты и понять, что врал Александр Исаич в своих книжках, приукрашивал, ну и себя святошей выставлял. А был подлецом, гадким человечишкой, и до сих пор таким и остался.

-Цитата от Волхв

а как же вот это:


и, притом, если он всё-таки был стукачом, то зачем было ему упоминать о подписании этого согласия в "Архипелаге..."?

То есть, если бы не упомянул, то не был бы стукачом? Логично

Упомянул наверное, чтобы подстраховаться, потому что рано или поздно всплыло бы это и оправдаться было бы сложнее. А тут типа смотрите какой я хитрый подписался, но всех обманул и не стучал. Каков хитрец, а?

-Цитата от Скальд

Не посадить могли потому что не было за что сажать, например. Вопреки сложившемуся мифу, доноса не хватало для того чтобы осудить, необходимо было расследовать факт и подтвердить его правдоподобность. Могли быть и другие причины. Вполне возможно, что именно на тех людей он не стучал. Но доносчиком был ведь, сам признает. И то что став доносчиком он как-то умудрился не стучать и при этом переводиться в более "теплые" местечки -- так не бывает и не могло быть в той системе в принципе.

Разве для возбуждения уголовного дела не было достаточно даже анонимного доноса? А этих даже на допрос не вызвали вроде.

-Цитата от Скальд

Кстати если брать те тюрьмы и сравнивать с современными -- там курорт был по сравнению. В голодные и военные годы было напряженка со снабжением, но обращение с заключенными не в пример нынешнему человечнее было.

Почитай про современные тюрьмы, очень познавательно будет.

А о тюрьмах того времени ты судишь по чьим свидетельствам?

-Цитата от Скальд

Потому и чморил, чтобы себя обелить, и чтобы ты поверил мол он хороший а они плохие и уши развесил и стал верить его лжи всей.

Как же тогда многочисленные рассуждения героев его книг о том, что литература должна быть честной и писать только правду? Призывы жить не по лжи?
Это всё тоже, чтобы обелить себя? Но какой смысл постоянно бросать камни в сторону неискренней литературы и самому заниматься ею же?

-Цитата от Скальд

КГБ преследовало потому что антисоветскую ложь писал. Работа у КГБ такая -- преследовать за антисовесткую пропаганду. Правдивая она или лживая -- в общем-то неважно. Лживая в принципе даже хуже.

Так а статью об анти-советской аггитации к тому времени не упраздили разве?
И как же все упомянутые в "ГУЛАГе" фамилии — выдумка? И все эти различные частные ситуации, повсюду описываемые в книге - неужели он всё это тоже придумывал? Насочинял таких маленьких лживых историй на целых 3 тома?

-Цитата от Скальд

Когда я в школе учился, и нам по программе давали его изучать, я тоже верил -- не мог не поверить, раз хорошая школьная учительница нам рекомендует это. Но вот потом, со временем, когда читаешь источники разные, и все больше узнаешь, как там было на самом деле,тогда верить перестаешь. Так и у тебя будет, если ты продолжишь интересоваться темой и прочитаешь разные материалы о том времени, то светлый образ Александар Исаича у тебя померкнет очень быстро, а потом и вонять начнет.

Сейчас в школе его уже не проходят. Я просто его творчеством этим летом заинтересовался — когда форум не работал. Сейчас вот как раз "Архипелаг ГУЛАГ" читаю.

А можешь назвать какие-нибудь из этих источников?

-Цитата от Скальд

То есть, если бы не упомянул, то не был бы стукачом? Логично

Упомянул наверное, чтобы подстраховаться, потому что рано или поздно всплыло бы это и оправдаться было бы сложнее. А тут типа смотрите какой я хитрый подписался, но всех обманул и не стучал. Каков хитрец, а?

Ну если бы это всплыло он бы мог просто всё опровергать и говорить, что это клевета КГБ.
А так он сам огласил своё кодовое имя. Ведь если он действительно писал доносы, то тогда ясно понимал, что как только хоть один из них всплывёт ему будет не отвертеться.
Зачем ему было сознательно затягивать себя в болото?

И как же тот факт, что его переводили не внутрилагерным спецнарядом, а именно распоряжением министра внутренних дел, на которое начальство не имело права возразить?

-Цитата от Скальд

Я интересуюсь тем временем и очень много прочитал на эти темы и могу сопоставить факты и понять, что врал Александр Исаич в своих книжках, приукрашивал, ну и себя святошей выставлял. А был подлецом, гадким человечишкой, и до сих пор таким и остался.

По-моему некрасиво так говорить об этом человеке хотя бы глядя на его возраст. И так старик на ладан дышит, дали бы уже хоть остаток лет дожить спокойно, без обвинений.
Да и пережил он всё-таки и так многое уже — и лагеря и ссылку и рак.

-Цитата от Волхв

Разве для возбуждения уголовного дела не было достаточно даже анонимного доноса? А этих даже на допрос не вызвали вроде.

Для возбуждения дела недостаточно, могут начать следствие по вопросу и уже если найдут подтверждающие материалы, то возбудят дело.

-Цитата от Волхв

А о тюрьмах того времени ты судишь по чьим свидетельствам?

Есть очень много воспоминаний разных людей. В принципе и по Исаичу можно впечатление составить. Но конечно же только о бытовых вещах жизни в лагерях, а ника кне о цифрах, масштабах, причинах и прочем, о чем он откровенно врал.

-Цитата от Волхв

Как же тогда многочисленные рассуждения героев его книг о том, что литература должна быть честной и писать только правду? Призывы жить не по лжи?
Это всё тоже, чтобы обелить себя? Но какой смысл постоянно бросать камни в сторону неискренней литературы и самому заниматься ею же?

Подлецам закон не писан. Подлец точно также может называть других подлецами, от этого он меньшим подлецом не становится, хотя некоторые могут поверить.

-Цитата от Волхв

Так а статью об анти-советской аггитации к тому времени не упраздили разве?
И как же все упомянутые в "ГУЛАГе" фамилии — выдумка? И все эти различные частные ситуации, повсюду описываемые в книге - неужели он всё это тоже придумывал? Насочинял таких маленьких лживых историй на целых 3 тома?

За дессидентсво преследовали вплоть до перестройки.
Что-то выдумал, что-то переврал, что-то в другом свете описал, что-то написал правдиво -- там всякое есть. Об общей мысли речь идет. а общая мысль мол было 20 если не 40 миллионов незаслуженно репресированных. Хотя "незаслуженность" тут очень сомнительна, она конечно была в отдельных случаях -- судебных ошибок и злоупотреблений в том хаосе хватало, но это нельзя называть государственной политикой. Ну и с количество Александр Исаич переврал раз в десять. Сейчас поищу ссылку на статью одну про количество, тоже почитаешь.

-Цитата от Волхв

Сейчас в школе его уже не проходят. Я просто его творчеством этим летом заинтересовался — когда форум не работал. Сейчас вот как раз "Архипелаг ГУЛАГ" читаю.

Я кстати не уверен было ли у нас тогда изучение Солженицына в программе, может то личная иннициатива учительницы нашей была. Но факт в том что ивана денисыча и гулаг я прочитал в школе по программе литературы и тоже поверил сперва, потому что особо не знал ничего по той теме, а учительница говорила что то правда и по телевизору и везде говорили что правда. Когда углубился в вопрос, перестал верить этому. Ставка всех эти дессидентишек делает на необразованность масс -- только благодаря тому что большая часть людей плохо знает историю, этим проходимцам удается быть на плаву, выпускать свою писанину да еще и популярность при этом завоевывать.

-Цитата от Волхв

А можешь назвать какие-нибудь из этих источников?

я как-то составлял список того, что планировал читать, моуг сбросить тебе если хочешь там все в кучу и революция и война и репрессии и мемуары. Хоят на самом деле как раз с миру по нитке и складывается картина.

-Цитата от Волхв

Ну если бы это всплыло он бы мог просто всё опровергать и говорить, что это клевета КГБ.
А так он сам огласил своё кодовое имя. Ведь если он действительно писал доносы, то тогда ясно понимал, что как только хоть один из них всплывёт ему будет не отвертеться.
Зачем ему было сознательно затягивать себя в болото?

И как же тот факт, что его переводили не внутрилагерным спецнарядом, а именно распоряжением министра внутренних дел, на которое начальство не имело права возразить?

Сложно было бы отпираться все равно, а так подстраховался мол даже если и найдут документы то типа я честный я говорил, но конкретно этот документ подделка.

Может и переводили. в любом случае переводят вместе с делом а в деле все бумаги на него хранятся.

-Цитата от Скальд

я как-то составлял список того, что планировал читать, моуг сбросить тебе если хочешь там все в кучу и революция и война и репрессии и мемуары. Хоят на самом деле как раз с миру по нитке и складывается картина.

ага, хочу

-Цитата от Скальд

Сложно было бы отпираться все равно, а так подстраховался мол даже если и найдут документы то типа я честный я говорил, но конкретно этот документ подделка.

Может и переводили. в любом случае переводят вместе с делом а в деле все бумаги на него хранятся.

Если доносы действительно имели место быть, то почему КГБ было нечего предоставить кроме подделки?