-Цитата от LapTop

-Цитата от Герб

Во всех более-менее массовых учениях в том и фишка, что их основатели не только "пиздели-пиздели".

Я в данном случае не рассматриваю светскую часть религиозного учения, ведь она же не доказывает, что кто либо из них выходит за рамки грамотного управленца и действительно является пророком божьим?)
Просто у блахты чисто иррациональный подход, даже ученых он рассматривает с позиции "кто это", а не "что он сделал"

-

если я якобы Менделеев, то почему я не должен догадаться

Не доказывает. Но определяет.

Кто может сейчас сравнить ислам с учением, скажем, Мусейлимы? Никто. Может, его учение, в основе сходное с исламом (единобожие, трезвость, регулярные молитвы и всё такое), было куда разумнее в мистической и моральной основе. Может, там был полный бред. Но этого мы не узнаем: Мусейлима проиграл решающее сражение и был убит, и дело его не живёт. Такие дела. А если бы у Мусейлимы был короткоствол больший отряд и полководческий талант - всё сложилось бы иначе.

Разумеется, это так с моей, рационально-атеистической точки зрения, отягощённой антропным принципом и естественным отбором. Мусульмане могут видеть в этом волю Аллаха, христиане - сатанинские происки.

Да я то это все понимаю, просто в любом случае, к схеме утром деньги - вечером стулья сначала доказательства, а потом только выдача кредита доверия, это имеет слабое отношение))

-Цитата от bl-AX-ta

Исцеление рака глаза Именем Иисуса Христа

знаешь ли ты о таких ДОКАЗАННЫХ научных медицинских фактах как плацебо... знаешь ли ты что-нибудь о таком направлении в медицине как психосоматика - если нет, то почитай... также можешь почитать про возникновение таких заболеваний как ипохондрическое расстройство, панические атаки - причины возникновения; способы лечения и "профилактика".

Никакое "антропоморфное божество на облаках" тут не задействовано. Нужно человечеству дальше изучать возможности головного мозга.........

Добавлено через 19 минут 31 секунду

Могу один интересный (достоверный) случай рассказать... к врачу аллергологу пришла женщина лет 45-50 и у неё была бронхиальная астма, почти ничего не помогало, пользовалась гормональными ингаляторами - и те уже почти не помогали.
Аллерголог ей назначила вместо стандартных блокаторов гистамина - нейролептик тералиджен (который тоже обладает смежным антигистаминным действием).
Через 2 месяца приходит эта женщина - у неё аллерголог спрашивает - каким сейчас ингалятором пользуетесь? Пациентка ей отвечает "никаким. у меня больше нет астмы".

Эту женщину беспокоила психосоматическая астма. Один раз аллерген (возможно весной/летом) вызвал астматическую реакцию, её мозг "запомнил" и болезнь продолжалась, даже когда аллерген не попадал в организм.
Нейролептик "блокировал" некоторые отделы мозга, в т.ч. отвечающие за такое развитие.

Хотелось бы узнать у знающих, с каких книг стоит начать открывать для себя буддизм?
Возможно, посмотреть что-нибудь, в видео формате,
по этому поводу. В общем как, с чего, лучше будет начать. Благодарен, заранее.

-Цитата от Франциско

-Цитата от L'ÉTRANGER

Случайность есть еще там где действует хаос. Выпадение орла на монетке есть случайность, без действия свободы воли. Но, отступая на шаг назад, к моменту подбрасывания монеты, мы видим что ситуацию спровоцировали мы, и якобы это результат нашей воли.

Вообще, реальность состоит из случайностей и следственных связей ими порождаемых. Что-бы разобраться во всем этом безумии, следует проследить куда ведут все нити, где исток. А тут уже, в зависимости от мировоззрения, мы определим истоком или Большой Взрыв или Бога. В первом случае, все есть случайность; во-втором все в мире не случайно.
В этом и проблема отсутствия взаимопонимания у нас с тобой, ХардМц.

Привет.
Спасибо, что пишешь в этой теме, читать тебя очень интересно.
По выделенной цитате есть несколько вопросов.

1. Считаешь ли ты, что всё, что есть в понимании человека (жизнь, разум, планета, вселенная) это результат исключительно хаоса, случайности событий и процессов. Исключаешь ли существование более высокой разумной формы жизни, чем человек (будь то бог, инопланетяне, тёмная материя, что-то ещё), формы, ещё неопознанной человеком. Ведь человек чувствует, что есть что-то сильнее его, могущественнее. Или это всё хаос и нет ничего разумнее человека?
Строение человеческого тела это хаос? Электромагнитные поля это хаос? То, что человек из Австралии научился разговаривать с человеком из России, благодаря лишь трубке, это хаос?
Возьмём более высокое и неопознанное. Страх, любовь, душа в пятках, сострадание, клиническая смерть. Что это?
Я не верю в бога в том смысле, в котором принято это проповедовать и выставлять, но я верю в высший разум, верю в то, что такой бесконечный набор случайностей на нашей планете не есть случайности.
Что ты думаешь по этому поводу?

2. Что ты можешь сказать о золотом сечении, золотой середине?

Буду рад увидеть развёрнутые размышления, спасибо)

Боюсь мой ответ тебя не удовлетворит, ведь сказать что-то конкретное и исчерпывающее я не могу. Возникновение и принципы существования вселенной это, пожалуй, самый сложный вопрос стоящий перед человечеством, ибо в данном случае объект исследования, в значительной степени, находиться вне зоны достижимости человеческого восприятия. Здесь лишь можно стоить догадки, более правдоподобные или менее, но, все же, догадки. Наука работает над этим вопросом, и область неизведанного постепенно уменьшается, но, все же, мы еще слишком далеки от того что бы делать выводы. Оставим эту область Стивену Хокингу и ко.
Единственное что я могу анализировать, не опускаясь до уровня мифотворчества, это человек и окружающий его мир.

Насчет понятия хаос\не хаос. Под хаосом я понимаю случайность. Под случайностью я понимаю событие произошедшее в рамках теории вероятностей, без разумного замысла. Тут мы натыкаемся на парадокс, ведь у человека есть разум, и его действия осмысленны, а значит не случайны. В итоге, мы можем констатировать, что жизнь человека есть конфликт разума и окружающего его хаоса, когда первый пытается упорядочить второе. Но так как человек не властен полностью над окружающим миром, то достичь полной победы не возможно.
Еще о случайностях.. Суть конфликта человека и мира состоит в том, что многие события происходят не зависимо от воли, а также от качеств человека, и это расходиться со стремлением человека к контролю происходящего. Наш разум способен действовать лишь в рамках логичных систем, и он ищет эти системы даже там где их нет. Яркой демонстрацией этого свойства является, например, игра в рулетку, когда при всей очевидной минусовости действия, человек идет на него, под действием иллюзии возможности предопределения событий. Это же свойство психики породило такое понятие как "справедливость", то есть - логичное соотношение событий с действиями или качествами человека. Когда справедливость достигается, мы видим логику в причинно -следственных связях, и радуемся; когда справедливость не достигается, мы констатируем действие хаотичной случайности, и огорчаемся.
Именно поэтому людям так необходим Бог, равно как и Дьявол, ибо они придают смысл бессмысленным хаотичным событиям, и придают реальности вид стройной системы к которой так стремится разум.

"Буддизм, повторяю еще раз, в сто раз холоднее, правдивее, объективнее. Он не нуждается в том, чтобы своему страданию, своей болезненности придать вид приличия, толкуя его как грех, - он просто говорит то, что думает: "я страдаю". Для варвара, напротив, страдание само по себе есть нечто неприличное: он нуждается в известном истолковании, чтобы самому себе признаться, что он страдает (его инстинкт прежде всего указывает ему на то, чтобы отрицать страдание, скрывая его). Слово "дьявол" явилось здесь благодеянием: в нем имели налицо могущественного и сильного врага: можно было не стыдиться страдания от такого врага." (с) Ницше

Тем не менее, тема человека и мира невероятно сложна. Анализируя все это, я вижу массу парадоксов и не могу вывести итог, так как мысль не может достичь дна в рассуждениях. Человека же, я могу назвать и Богом и животным одновременно, в зависимости от ракурса проводимого анализа. Что ж, идем дальше..

Абсурд. Материальный мир относительно отлажен. На компьютерном языке это означает что мы имеем качественную "карту", с отлаженной физикой, и тому подобное. Но дело в том, что в нашей "игре" нет сценария, и, судя по всему, отсутствует режиссер. Мы предоставлены сами себе, в рамках этой реальности, подобно актерам помещенным на площадку без режиссера и съемочной группы. Мы не знаем зачем мы здесь, и что нужно делать. Кроме того, мы помещены сюда на короткий срок и по его истечении весь результат нашей деятельности аннулируется. Эта ситуация порождает абсурд. Абсурд логически подводит нас к безразличию к жизни и к осознанию того, что судя по всему - жизнь не стоит труда быть прожитой. Фактически, мы имеем лишь два варианта, - мириться с абсурдом или уйти от него. К этому приходит Достоевский, в в лице своего Кириллова, который актом суицида плюет в лицо миру, и заявляет что он не властен над ним, что с ним это не пройдет. Правда позже, Достоевский с этой позиции делает идейный прыжок к Богу, выводя доказательство его существования из необходимости его для человека. В этом я с ним расхожусь..

Насчет высшего разума, то я не исключаю полностью такую возможность. Единственное во что я никогда не поверю, так это в то, что таким разумом является примитивный персонифицированный, христианский, или ему подобный бог, слушающий молитвы homo sapiens по вечерам, управляющий их жизнедеятельностью, и карающий за гомосексуальные сношения. Это идиотское, грубое и пошлое представление про творца ничего кроме улыбки не вызывает.

"Страх, любовь, душа в пятках, сострадание, клиническая смерть. Что это?" - Это психологические и физиологические особенности человека. Я не вижу в них ничего сверхъестественного.

Страх - реакция на раздражитель, вызванное опасностью беспокойство; мобилизует силы для противостояния опасностям; сопряжено с выделением адреналина.
Любовь - многоаспектное чувство. Может иметь корни в сфере полового влечения; близости личностей; эволюционном эгоизме (материнская любовь); в сфере меж-половых отношений, психоэмоциональный комплекс именуемый любовью\влюбленностью, обуславливается повышенной секрецией дофамина.
"Душа в пятках" - страх, в одном из крайних проявлений. Иногда иррациональный.
Сострадание - производное от импатии (способность мысленно ставить себя на место другой особи). Есть результат абстрактного мышления.
Клиническая смерть. - Стадия процесса биологической смерти. Так называемый "свет в конце тоннеля", иногда описываемый пациентами, может быть следствием воздействия кислородного голодания на затылочную часть мозга, где находятся зрительные центы.

"верю в то, что такой бесконечный набор случайностей на нашей планете не есть случайности." - Мир функционировал и развивался действительно не случайно. Воспринимать его как паззл, рандомно смешавшийся в целостную картину, неверно. Имеет место система запрограммированная на усложнение форм. Другое дело, что в первоначальном виде, эта система была действием случайности. Точнее, не имела срежиссированного характера.

Пожалуй, позволю себе дать ответ на этот вопрос устами Ричарда Докинза.

Показать скрытый текст

Боинг-747" к полету готов

Доказательство от невероятности выглядит довольно убедительно. В своем традиционном виде — как и доказательство от целесообразности — сегодня это, пожалуй, самый распространенный аргумент в пользу существования бога, и огромное множество теистов убеждено в его абсолютной неопровержимости. Согласен, это очень сильный и, похоже, действительно неопровержимый аргумент, но только доказывает он полностью противоположное тому, что утверждают теисты. Корректно применяя доказательство от невероятности, отсутствие бога можно доказать почти стопроцентно. Аргумент, демонстрирующий отсутствие бога с точки зрения статистики, я называю "сборка готового к полету "Боинга-747".
Поводом для названия послужила остроумная выдумка Фреда Хойла про свалку и "Боинг-747" - У меня были сомнения относительно авторства, но его подтверждает коллега Хойла Чандра Викрамасингх'8. По мнению Хойла, вероятность зарождения жизни на Земле не превышает вероятности того, что пролетающий над свалкой ураган случайно соберет из валяющихся в беспорядке деталей готовый к полету "Боинг-747" - Эту метафору часто цитируют, проводя аналогию между "боингом" и появившимися в результате эволюции сложными живыми организмами. И действительно, вероятность возникновения в результате случайной группировки отдельных частей жизнеспособных лошади, жука или страуса вполне сопоставима с вероятностью появления "боинга". В этом-то, вкратце, и заключается любимый аргумент креационистов — но придумать его могли только люди, абсолютно не разбирающиеся в механизме естественного отбора; люди, полагающие, что естественный отбор — это своего рода рулетка, тогда как на самом деле это — при правильном понимании термина "случайность" — нечто совершенно противоположное.
Сущность доказательства от невероятности в изложении креационистов никогда не меняется, даже когда они решают нацепить политически выгодную маску "разумного замысла". Берется явление природы — живой организм, его отдельный сложный орган или еще что-нибудь — от молекулы до самой Вселенной — и абсолютно справедливо объявляется о статистической невероятности его появления. Иногда при этом используется терминология теории информации: дарвинистам предлагают объяснить источник всей содержащейся в живых организмах информации; понятие "содержание информации" применяется в данном контексте как оценка невероятности появления, или "оценка чуда". Либо вспоминают избитое изречение экономистов: бесплатный сыр бывает только в мышеловке — и обвиняют дарвинистов в попытке заполучить что-то "даром". В этой главе я собираюсь показать, почему дарвиновский естественный отбор — это единственное известное решение загадки появления информации, которую по-другому объяснить нельзя. Показать, что это гипотеза бога пытается получить вещи задаром. Это бог желает лакомиться бесплатным сыром, сидя снаружи мышеловки, и вдобавок одновременно быть этим сыром. Какой бы статистически невероятный объект мы ни пытались объяснить при помощи "разумного творца", сам "творец" при этом будет, как минимум, настолько же невероятным. Бог и есть тот самый "Боинг-747". Согласно доказательству от невероятности, сложные объекты не могут появляться случайно. Но многие полагают, что выражение "появиться случайно" означает "появиться без преднамеренного сознательного планирования". Поэтому неудивительно, что невероятность случайного появления они принимают за доказательство наличия "разумного замысла". Дарвиновский естественный отбор демонстрирует ложность подобного заключения в отношении биологических невероятностей. И хотя дарвинизм, по-видимому, не может быть применен непосредственно к неживой природе, например к космологии, он стимулирует мысль и в других областях знания, находящихся за пределами его исконной биологической "территории".
Глубокое понимание дарвинизма учит нас с осторожностью относиться к поверхностному заключению о том, что "разумный замысел" — это единственная альтернатива случаю; оно позволяет находить пути, по которым шел постепенный, медленный рост сложности. Такие философы, как Хьюм, еще до Дарвина понимали, что невероятность жизни не означает непременного наличия ее творца, но им не удалось найти альтернативного объяснения. После Дарвина мы должны с глубоким, на уровне костного мозга, подозрением относиться к самой идее "разумного замысла". Люди провели немало времени в ловушке иллюзии "разумного замысла"; Дарвин защитил нас от нее, открыв нам глаза и пробудив наше сознание. И очень жаль, что это помогло не всем.

Естественный отбор пробуждает сознание

В одном научно-фантастическом романе астронавты тоскуют по родине: "Подумать только, на Земле сейчас весна!" Возможно, вы не сразу заметили, что в этой фразе не так, и неудивительно — превосходство Северного полушария бессознательно подразумевается большей частью его обитателей и даже некоторыми жителями другой половины земного шара. И происходит это именно "бессознательно". В такой ситуации сознание нужно будить. В Австралии и Новой Зеландии выпускаются — и вовсе не ради забавы — карты, на которых Южный полюс расположен наверху. Представьте, как такие развешанные в классных комнатах карты стимулировали бы новый взгляд на мир у школьников Северного полушария, служили бы им ежедневным напоминанием того, что "север" — это произвольно выбранное, не имеющее бесспорного права находиться наверху направление. Поражая воображение, эти карты заставляли бы детей задумываться о мире. Придя домой, дети рассказывали бы о них родителям — не будем забывать, что одним из главнейших даров учителя ученикам является обретаемая детьми возможность изумить родителей.
Кроющееся в пробуждении нового мышления могущество я осознал на опыте феминисток. Безусловно, попытки ввести в обиход термин "herstory" не свидетельствуют о блестящем уме, хотя бы потому, что "his" в слове "history" ("история") этимологически никак не связана с местоимением мужского рода "his".

Her — личное местоимение женского рода. (Прим. ред.)

Это предложение так же нелепо, как и увольнение в 1999 году вашингтонского чиновника за якобы расистское употребление прилагательного "niggardly".

Niggardly — скупой, прижимистый (англ.), по звучанию напоминает оскорбительное прозвище "nigger". (Прим. ред.)

Но даже такие несуразные примеры, как "herstory" или "niggardly", умудряются направить мысль в новое русло. Отсмеявшись, подивившись филологическим шероховатостям, начинаешь понимать, что "herstory" представляла бы исторические события совсем в другом свете. В настоящее время, как широко известно, в рамках пробуждения нового мышления не утихает борьба за равноправное использование родовых местоимений. Он или она должен или должна подумать, позволяет ли ему или ей чувство стиля писать подобные фразы. Однако, оставив в стороне досадную проблему косноязычности, мы оказываемся лицом к лицу с ущемленными чувствами половины рода человеческого. Man (мужчина, человек), mankind (человечество), the Rights of Man (права человека), all men are created equal (все люди созданы равными), one man one vote (один человек — один голос) — в английском языке женщины игнорируются слишком часто*".

В классическом латинском и греческом ситуация проще. Латинское слово "homo" (и греческое "anthropos") означает человек, vir (andros) — мужчина, femina (gyne-) — женщина. Таким образом, антропология изучает все человечество, а андрология и гинекология — это занимающиеся соответствующими полами области медицины.

В молодости мне никогда не приходило в голову, что женщин может обидеть такое выражение, как "the future of man" ("будущее человечества"). Но в последующие десятилетия мы научились думать по-другому. Даже лица, продолжающие использовать слово "мужчина" ("man") в качестве синонима слову "человек", частично осознают свою неправоту, а порой делают это в пику, борясь за языковую традицию или намеренно желая бросить вызов феминисткам. Все участники этой актуальной дискуссии уже не могут мыслить по-старому, даже если они с удвоенным жаром отрицают новые идеи.
Итак, позаимствовав у феминисток действенную тактику пробуждения сознания, мне хочется применить ее, говоря о естественном отборе. Естественный отбор не только объясняет существование жизни; он также позволяет по-новому оценить способность науки демонстрировать, как из примитивных начальных структур, без какого-либо сознательного управления, может развиваться организованная сложность. Глубоко осознав природу естественного отбора, мы можем увереннее продвигаться в других областях науки. Приобретенное знание позволяет легче выявлять в них ложные альтернативы, подобные тем, что в додарвиновское время смущали биологов. Ну кто до Дарвина мог представить, что настолько очевидно спроектированный объект, как крыло стрекозы или орлиный глаз, является на самом деле продуктом долгой цепочки не случайных, но абсолютно естественных событий?
Доказательством способности дарвинизма пробуждать новое мышление служит трогательный и забавный рассказ Дугласа Адамса о его собственном преображении в радикального атеиста — на "радикальном" он настаивал сам, чтобы его не приняли по ошибке за агностика. Надеюсь, мне простят невольную саморекламу, если я процитирую ниже его слова. В качестве оправдания скажу, что обращение Дугласа, вызванное чтением моих ранних книг (которые не преследовали цели обратить кого-либо), навело меня на мысль посвятить эту призванную обращать книгу его памяти. В перепечатанном после его смерти в книге "Лосось сомнения" интервью журналист спрашивал, как он стал атеистом. Начав ответ с рассказа о том, почему он стал агностиком, Дуглас далее сказал:

И я все думал, думал, думал. Но мне не хватало фактов, так что я ни до чего не додумался. Идея бога представлялась мне крайне сомнительной, но, чтобы построить убедительную рабочую модель, объясняющую, скажем, жизнь, Вселенную и все, что в ней есть, мне не хватало знаний. Но я не сдавался и все продолжал читать и думать. И вот, когда мне было лет тридцать, я натолкнулся на эволюционную биологию, особенно помню книжки Ричарда Докинза "Эгоистичный ген" и потом еще "Слепой часовщик"; и неожиданно (по-моему, когда я второй раз перечитывал "Эгоистичный ген") все встало на свои места. Передо мной была концепция, поражающая своей простотой, но одновременно естественным образом объясняющая всю бескрайнюю, обескураживающую сложность жизни. По сравнению с испытанным мною в тот момент трепетом описываемый верующими людьми благоговейный трепет религиозных откровений кажется, честно говоря, глуповатым. Если выбирать, я, без сомнения, предпочту трепету невежества трепет познания".

Поражающая простотой концепция, о которой говорит Дуглас, ко мне, конечно, отношения не имеет. Он ведет речь о дарвиновской теории эволюции путем естественного отбора — замечательном научном инструменте пробуждения сознания. Мне так не хватает тебя, Дуглас. Ты — мой самый умный, веселый, отзывчивый, остроумный, высокий и, возможно, единственный — обращенный. Думаю, многое в этой книге тебя рассмешило бы, хотя и не так сильно, как тебе, бывало, удавалось рассмешить меня.
Философ-естествовед с научным складом ума Дэниел Деннет заметил, что теория эволюции отрицает одно из самых древних человеческих убеждений: "Убеждение, что изготовить сложную штуку может только еще более сложная и хитрая штука. Я называю эту идею нисходящей теорией творения. Копье не может создать оружейника. Подкова не может создать кузнеца. Горшок не может создать гончара"60. Исключительная революционность вклада Дарвина в человеческое познание мира состоит в открытии механизма, работающего вопреки общепринятому интуитивному убеждению; именно этим объясняется способность его теории менять мировоззрение.
Как это ни удивительно, но даже блестящим ученым в отличных от биологии областях бывает необходимо пробудить свое сознание подобным образом. Фред Хойл был блестящим физиком и специалистом в области космологии, но допущенные им биологические ошибки, вроде аналогии "Боинга-747" или отрицания подлинности ископаемого археоптерикса, возможно, свидетельствуют о нехватке более глубокого знакомства с механизмом естественного отбора. В общих чертах, думаю, он его понимал. Но, вероятно, чтобы полностью осознать возможности естественного отбора, нужно "повариться" в нем, погрузиться в него с головой, целиком отдаться его течению.
Другие науки также расширяют горизонты нашего мышления. Специальность Фреда Хойла — астрономия — в прямом и переносном смысле ставит нас на место, сбивая спесь до уровня, подобающего крошечной сцене, на которой разворачиваются наши жизни, — пылинке среди мириад других обломков космического взрыва. Геология напоминает о краткости нашего существования — как личного, так и видового. Она перевернула мировосприятие Джона Рёскина и в 1851 году вырвала из его уст памятную жалобу: "Ах, как хорошо бы мне жилось, оставь меня в покое эти геологи со своими ужасными молотками! Их стук раздается в конце каждого библейского стиха". Аналогичное влияние на наше восприятие времени оказывает эволюция, и неудивительно: ее работа отмеряется по геологической временной шкале. Но дарвиновская эволюция, и особенно естественный отбор, делают еще кое-что, а именно: устраняют иллюзию замысла в области биологии и учат нас с подозрением относиться к любым гипотезам "разумного замысла" в таких науках, как физика и космология. Думаю, что физик Леонард Сасскинд именно это имел в виду, когда написал: "Я не историк, но тем не менее хочу заявить следующее: современная космология началась с Дарвина и Уоллеса. В отличие от своих предшественников они сумели объяснить наше существование, не прибегая к помощи сверхъестественных сил... Дарвин и Уоллес установили планку не только в области естествознания, но также и космологии"61. Другими физиками, не нуждающимися в лекциях относительно ценности вклада дарвинизма, являются Виктор Стенгер, книгу которого "Нашла ли наука бога?" (ответ: не нашла) я рекомендую вниманию читателя, а также Питер Аткинс. Работа последнего "Еще раз о сотворении" стала моим любимым произведением в жанре научной поэзии в прозе.
Не устаю поражаться тем из теистов, чье сознание отнюдь не пробудилось в том смысле, о котором я говорю, и которые вместо этого восхваляют нынче естественный отбор как "божье орудие Творения". Эволюция методом естественного отбора — это простой и удобный способ заполнить мир живыми организмами, заявляют они. Богу не нужно трудиться до седьмого пота! Питер Аткинс, введя в вышеупомянутой книге гипотезу ленивого бога, который пытается, затратив минимум усилий, создать наполненную жизнью Вселенную, доводит эту цепочку рассуждений до логического, безбожного заключения. Ленивый бог Аткинса превосходит бездеятельностью даже деистского бога просвещенного XVIII века: deus otiosus — буквально бог в отпуске, безработный, бездельник, излишний и ненужный. Шаг за шагом Аткинс сводит работу ленивого бога на нет, пока тому совсем ничего не остается: в общем-то, и существовать ему совершенно незачем. В голове крутится памятное остроумное нытье Вуди Аллена: "Если окажется, что бог есть, вряд ли он злодей. Но, как ни крути, приходится признать, что он, в общем-то, двоечник".

Нечленимая сложность

Масштаб решенной Дарвином и Уоллесом проблемы трудно переоценить. Можно упомянуть в качестве примеров анатомию, строение клетки, биохимию и поведение буквально любого живого организма. Но наиболее яркие образчики якобы "разумного замысла" выбирают по понятным причинам авторы-креационисты; поэтому я решил, не без иронии, позаимствовать примеры для обсуждения из креационистского текста. Автор книги "Жизнь — откуда она взялась?" на обложке не указан, но напечатана она "Обществом Сторожевой башни" на 16 языках тиражом в 11 миллионов экземпляров и, видимо, является любимым чтивом многих, потому что из этих 11 миллионов экземпляров доброжелатели прислали мне из разных стран в качестве непрошеного подарка целых шесть штук.
Открыв наугад это анонимное и щедро распространяемое издание, наталкиваемся на губку, известную под названием "корзинка Венеры" (Euplectella), а под ней — слова не кого-нибудь, а сэра Дэвида Аттенборо: "Никакой фантазии не под силу вообразить сплетенный из кремниевых игл скелет такой сложности, какой мы встречаем у этой губки, "корзинки Венеры". Каким образом малозависимые друг от друга микроскопрические клетки могут, работая совместно, произвести миллионы стекловидных игл и соорудить прихотливое, прекрасное кружево? Мы не знаем". Авторы из "Сторожевой башни", не теряя времени, вворачивают свою реплику: "Но мы знаем наверняка: вряд ли это произошло благодаря случаю". Конечно, вряд ли это произошло благодаря случаю. С этим никто и не спорит. Именно такую загадку — статистическую невероятность возникновения скелета, подобного скелету Euplectella, — обязана решить любая теория жизни. Чем ниже статистическая вероятность, тем меньше надежды, что решением проблемы окажется случай; в этом и есть сущность невероятного. Ошибочно предполагают, что решением загадки может быть либо "разумный замысел", либо случай. Однако это не так. Решением загадки может быть либо "разумный замысел", либо естественный отбор. Принимая во внимание исключительно низкую вероятность, которую мы наблюдаем в живых организмах, случай решением быть не может, и ни один здравомыслящий биолог никогда этого не заявлял. "Разумный замысел", как мы увидим позднее, также не может служить настоящим решением; однако сейчас я хочу вернуться к описанию задачи, которую обязана решить любая теория жизни, а именно — как избавиться от случайности.
Листая страницы книги, напечатанной "Сторожевой башней", находим замечательное растение, известное под названием "трубка датчанина" (Aristolochia trilobata, кирказон трехлопастной). Кажется, что все его части специально спроектированы для пленения и окутывания пыльцой насекомых, прежде чем те направятся к другой "трубке". Изощренная элегантность цветка вызывает у "Сторожевой башни" вопрос: "Разве такое могло возникнуть случайно? Разве перед нами не работа "разумного творца"?" Повторим еще раз: нет, конечно, это не могло возникнуть случайно. И еще раз: "разумный замысел" не является реальной альтернативой случайности. Естественный отбор — это не только правдоподобное, элегантное, экономичное решение; это единственная рабочая, действенная альтернатива случайности из всех когда-либо предложенных. По поводу "разумного замысла" можно выдвинуть то же самое возражение, как и по поводу случайного возникновения.
Данное решение не избавляет нас от статистической невероятности. А чем ниже уровень вероятности, тем менее вероятен и сам "разумный замысел". Стоит взглянуть непредвзято — и становится очевидно, что "разумный замысел" только усугубляет проблему. Это, повторю еще раз, происходит потому, что, как только мы прибегаем к идее создателя (создательницы), так немедленно, в первую очередь, приходится объяснять загадку его (ее) собственного появления. Любое существо, достаточно разумное, чтобы сотворить такой маловероятный объект, как "трубка датчанина" (или Вселенная), является еще более невероятным, чем сама "трубка датчанина". Вместо того чтобы оборвать злополучную цепочку вопросов, бог мстительно усугубляет путаницу.
Перевернем еще несколько страниц книги "Сторожевой башни". В глаза бросается поэтическое описание секвойи (Sequoiadendron giganteum, секвойядендрон гигантский). У меня к этому дереву особая слабость, потому что в моем саду растет один экземпляр — совсем еще малыш, чуть больше сотни лет от роду, но это уже самое высокое дерево в округе. "Прислонившийся к секвойе, глядя ввысь на уходящий в небо исполинский ствол, тщедушный человечек не может не испытывать благоговейного трепета. Разве можно сомневаться в том, что и этот могучий гигант, и крошечное семечко, из которого он появился на свет, созданы творцом?" Опять же, если вы считаете, что единственной альтернативой случайному появлению является "разумный замысел", то, конечно, сомневаться нельзя. Но авторы опять забывают упомянуть реальную альтернативу — естественный отбор. Либо они просто не понимают, как он работает, либо не хотят понимать.
Процесс, благодаря которому растения — будь то крошечные полевые гвоздики или гигантские секвойи — получают необходимую для роста энергию, называется фотосинтезом. Снова "Сторожевая башня": "Процесс фотосинтеза включает в себя около семидесяти различных химических реакций, — сказал один биолог. — Это поистине чудесный процесс". Зеленые растения называют "фабриками природы" — прекрасными, бесшумными, не отравляющими окружающую среду, производящими кислород и пищу для всего живого. Разве они — случайность? Можно ли в это поверить?" Нет, в это поверить нельзя; однако, перечисляя примеры, мы далеко не уедем. "Логика" креационистов не меняется. Берется какой-нибудь статистически невероятный естественный феномен — слишком сложный, слишком прекрасный, слишком поразительный, чтобы поверить в его случайное появление. Единственной доступной воображению авторов альтернативой его случайному возникновению является "разумный замысел". Поэтому все объявляется делом рук творца. Ответ науки на такие псевдологические выводы также остается неизменным. "Разумный замысел" не единственная альтернатива случайному появлению. Естественный отбор представляет гораздо лучшее объяснение. На самом деле "разумный замысел" вообще не является объяснением, так как в результате его использования на руках остается еще более сложная проблема: кто создал создателя? Ни случайному появлению, ни "разумному замыслу" не удается решить загадку статистической невероятности, потому что первое объяснение само и является решаемой проблемой, а второе только отодвигает ее решение и снова приводит к ней. Настоящим решением является только естественный отбор — единственное известное нам работающее и, кроме того, удивительно элегантное и могущественное объяснение.
Так каким же образом естественному отбору удается решить проблему невероятности, перед которой уже на старте пасуют и случайное появление, и "разумный замысел"? Ответ заключается в том, что естественный отбор — накопительный (кумулятивный) процесс, разделяющий проблему невероятности на множество мелких фрагментов. На долю каждого из этих фрагментов приходится некоторая часть суммарной невероятности — но не слишком большая, чтобы сделать абсолютно невероятным сам этот фрагмент. Если сложить множество этих маловероятных событий вместе, конечный результат накопленных событий действительно окажется весьма и весьма маловероятным — слишком маловероятным для случайного появления. В своих утомительно повторяющихся аргументах креационисты говорят именно о таких конечных результатах. Рассуждения креациониста совершенно ошибочны, потому что он (думаю, на этот раз на меня не обидятся за пропуск местоимения женского рода) рассматривает появление статистически невероятного объекта как одиночное, единовременное событие. Возможности постепенного накопления им не учитываются.
В своей книге "Поднимаясь на пик невероятного" я попытался показать это наглядно. Представьте себе, что одна сторона горы — неприступный обрыв, а другая — ведущий на вершину пологий склон. На вершине — сложное устройство, скажем, глаз или жгутиковый двигатель бактерии. Нелепое предположение возможности спонтанного возникновения такого сложного объекта аналогично попытке одним прыжком взлететь от подножия горы до ее вершины. Эволюция же минует отвесный склон и шаг за шагом поднимается наверх с удобной стороны — как просто! Преимущество медленного карабканья по склону по сравнению с попытками допрыгнуть до вершины настолько очевидно, что иногда поражаешься — почему никто до Дарвина не сумел разгадать загадку? Дарвин разгадал ее спустя три века после ньютоновского annus mirabilis (Чудесный год (лат.)), хотя загадки, решенные Ньютоном, были, как представляется, более трудными.
Другой излюбленной метафорой исключительно низкой вероятности является цифровой замок банковских сейфов. Теоретически вору может повезти, и он наткнется на правильную комбинацию случайно. На практике же в конструкции замка предусмотрена достаточная доля невероятности, чтобы подобное событие стало почти невозможным — примерно как "Боинг-747" Фреда Хойла. Теперь представьте плохо спроектированный замок, выдающий в процессе разгадывания намеки на степень успешности попытки — как "холодно—горячо" в известной детской игре "найди тапочку". Представьте, что с приближением каждого круга к правильной цифре дверь сейфа приоткрывается, каждый раз — чуть-чуть, и из нее выпадает несколько купюр. В этом случае вор доберется до денег в мгновение ока.
Пытаясь использовать в своих целях доказательство от невероятности, креационисты всегда полагают, что биологическая адаптация работает по принципу "все или ничего". Другое название заблуждения "все или ничего" — "нечленимая сложность" ("irreducible complexity", IC). Глаз либо видит, либо нет. Крыло либо позволяет летать, либо нет. По мнению креационистов, полезных промежуточных состояний быть не может. Но это просто-напросто неверно. Такие промежуточные состояния окружают нас повсюду, как и должно быть согласно теории. Цифровой замок жизни является именно таким устройством из игры "найди тапочку", сообщающим "теплее, холоднее, опять теплее". И пока креационисты в своем ослеплении не хотят замечать ничего, кроме неприступного обрыва, реальная жизнь потихоньку взбирается по пологому склону с другой стороны горы.
В "Происхождении видов" Дарвин посвятил целую главу "трудностям теории происхождения посредством модификации", и, думаю, не ошибусь, утверждая, что в этой небольшой главе он предусмотрел и объяснил все выдвинутые вплоть до сегодняшнего дня так называемые трудности. Самой большой проблемой было, по словам Дарвина, происхождение "органов крайней степени совершенства и сложности", или, как их иногда неверно называют, органов "нечленимой сложности". В качестве примера, представляющего особенно сложную загадку, Дарвин выбрал глаз: "В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми приспособлениями для настройки фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию". Восхищенные креационисты не устают цитировать эту фразу. Без слов ясно, что последующее объяснение в их трудах опускается. "Самообличительное признание" Дарвина на самом деле представляет собой риторический прием. Он подпускает оппонентов поближе, чтобы не растратить ни толики сокрушительной силы надвигающегося удара. Ударом, конечно же, служит исчерпывающее объяснение Дарвином истории постепенной, поэтапной эволюции глаза. И, хотя Дарвин не использует термины "нечленимая сложность" и "медленный подъем на пик невероятности", он, безусловно, согласен с их сутью.
Аргументы типа "какая польза в половине глаза? " или "зачем нужны полкрыла?" являются частными случаями доказательства от "нечленимой сложности". Функционирующую единицу объявляют нечленимо сложной, если удаление одной из ее частей полностью выводит ее из строя. Подразумевается, что глаз и крыло относятся к категории таких объектов. Но, если задуматься над этим утверждением, сразу становится очевидна его несостоятельность. Страдающий катарактой и перенесший операцию по удалению хрусталика пациент не видит без очков четкие контуры предметов, но его зрения хватает, чтобы не натолкнуться на дерево или не упасть с обрыва. Безусловно, полкрыла хуже, чем целое крыло, но лучше, чем полное отсутствие крыльев. Половина крыла может спасти жизнь во время падения с дерева определенной высоты. А 51-процентное крыло спасет жизнь при падении с чуть более высокого дерева. Какого бы размера ни было крыло, оно поможет спасти жизнь хозяина при падении с высоты, где крыло меньшего размера оказалось бы бесполезным. Мысленный эксперимент, рассматривающий падение с деревьев различной высоты, — это один из способов теоретически понять, что существует плавная кривая преимущества наличия крыла, от 1 процента до 100. В лесах же обитает огромное количество планирующих и прыгающих животных, наглядно, на практике, иллюстрирующих каждый шаг вверх по этому конкретному склону горы к пику невероятностей.
Аналогично рассуждению о деревьях различной высоты легко представить ситуации, в которых обладание 49 процентами глаза окажется недостаточным, а 50 процентами — спасет жизнь животного. Плавные переходы в данном случае возникают в силу разной освещенности, разного расстояния, на котором удается разглядеть добычу или хищника. И, подобно примеру с крылом, возможные промежуточные варианты глаза не являются лишь продуктами нашего воображения — они повсеместно встречаются в животном мире. Глаз плоского червя, по любым меркам, недотягивает и до половины возможностей человеческого глаза. Глаз наутилуса (и, возможно, его вымерших близких родственников аммонитов, изобиловавших в морях палеозоя и мезозоя) по качеству занимает промежуточное положение между глазом плоского червя и человека. В отличие от глаза плоского червя, способного различать свет и тень, но не образы, глаз наутилуса устроен по принципу камерыобскуры и видит изображения, хотя по сравнению с нашими они туманны и расплывчаты. Строгую количественную оценку качества зрения в данном случае трудно осуществить, но никакой здравомыслящий наблюдатель не может отрицать преимущество того, что у беспозвоночных животных есть подобные глаза, как и глаза у многих других моделей, по сравнению с полным их отсутствием. Все они занимают свое место на пути, который медленно и непрерывно ведет к вершине пика невероятностей; наши глаза находятся неподалеку от вершины — не на самой вершине, но близко от нее. В книге "Поднимаясь на пик невероятного" я посвятил глазу и крылу целую главу, показывая, насколько просто они могли возникнуть путем постепенного накопления небольших изменений в ходе медленной (а может, и не такой уж медленной) эволюции; поэтому здесь мы этот вопрос дальше обсуждать не будем.
Таким образом, мы видим, что глаза и крылья не являются нечленимо сложными объектами; однако еще более интересен полученный из этих конкретных примеров урок. Тот факт, что многие люди жестоко заблуждались в отношении таких очевидных примеров, должен предостеречь нас от поспешных выводов в менее очевидных случаях, например относящихся к области биологии клетки или биохимии, о которых трубят в настоящее время, прикрываясь политически выгодным эвфемизмом, теоретики "разумного замысла" — креационисты.
Давайте не будем забывать: не стоит впопыхах объявлять вещи нечленимо сложными; вполне может оказаться, что вы упустили из виду какие-то детали или не продумали их достаточно глубоко. С другой стороны, нам, ученым, также не следует слишком легко успокаиваться и останавливаться на достигнутом. Возможно, в природе действительно существует что-то, что своей реальной нечленимой сложностью исключает возможность медленного, постепенного покорения пика невероятного. Креационисты правы в том, что, найдись реальный объект, нечленимую сложность которого можно убедительно продемонстрировать, он разобьет теорию Дарвина в пух и прах. Дарвин сам это сказал: "Если бы возможно было показать, что существует сложный орган, который не мог образоваться путем многочисленных последовательных слабых модификаций, моя теория потерпела бы полное крушение. Но я не могу найти такого случая". Дарвину не удалось найти такого случая; так же, как и никому другому с того времени, несмотря на усердные, можно сказать отчаянные, попытки. На престижное место "святого грааля" креационизма предлагалось немало кандидатов. Но ни один из них не выдержал проверки.
И еще — даже если когда-нибудь найдется реальный объект нечленимой сложности, который разрушит теорию Дарвина, где гарантия, что он не разрушит также теорию "разумного замысла"? Строго говоря, он ее уже разрушил, потому что, как я говорил раньше и повторяю еще раз, как мало мы ни знаем о боге, бесспорно одно — он должен бы быть очень, очень сложным и, по всей вероятности, нечленимым!

"Что ты можешь сказать о золотом сечении, золотой середине?" - Это достаточно интересная тема, интерес к которой, в свое время, у меня пробудил фильм Даррена Аронофски "Пи". Если коротко, то в таких понятиях как золотое сечение, фрактальная структура и так далее, я вижу отображение законов функционирования материального мира.
Более того, в этом я вижу косвенное опровержение концепции разумного замысла, так как нам, отчасти, обнажается факт того, что материя создана и функционирует по определенным законам и алгоритмам, а алгоритмизация это способ творения более схож с чем то постепенно развивающимся, чем то созданным по шаблону и само-производящимся. Это логически расходиться с образом всесильного Творца, создававшим мир по своему усмотрению и желанию. Бог ведь не подвластен рамкам и шаблонам.

Спасибо.
Читая подобные умозаключения, хотя что кривить душой, читая всё, что связано проблемой мироздания, творца, жизни человека расстраивает лишь одно.
Все умозаключения на 99% содержат в себе элемент догадки, то есть не являются истиной.

Кто-то скажет, что мир возник посредством Большого Взрыва, и это его догадка.
Кто-то, что мир это большая симуляция одной игры в компьютере одного человека, и это его догадка.

Твоя твёрдая позиция на протяжении всей темы в том, что человеческая жизнь бессмысленна ввиду её конечности ( Мы не знаем зачем мы здесь, и что нужно делать. Кроме того, мы помещены сюда на короткий срок и по его истечении весь результат нашей деятельности аннулируется. Эта ситуация порождает абсурд. Абсурд логически подводит нас к безразличию к жизни и к осознанию того, что судя по всему - жизнь не стоит труда быть прожитой. ) разбивается лишь одним простым фактом.
Мы не знаем есть ли что-то после смерти.
Ну не знаем и всё.
А вдруг там следующий левел?
А вдруг там рай и ад?
А вдруг в земной жизни ты прокачиваешь себя, строишь своё я для дальнейшего путешествия (куда не знаю, но полёт фантазии широк).

Поэтому советую не быть тебе таким категоричным в отношении смысла существования человека на земле.

Самое интересное, я не исключаю того факта, что после смерти человек познаёт смысл жизни, смысл мира на котором он жил.

Понимаешь, просто предпосылок так считать нету, кроме того что нам бы этого хотелось. Поэтому я не считаю этот сценарий сколь либо вероятным. Как сказал Эйнштейн, личность есть совокупность сенсорных восприятий материального мира, и представить свое "Я" вне материального мира немыслимо.

-Цитата от Франциско

Мы не знаем есть ли что-то после смерти.
Ну не знаем и всё.
А вдруг там следующий левел?

А какие основания к этому? Во всем должна быть причинность. Догадки никакие соображения разбить не могут. Ты не знаешь, воплотится ли что-то из этих фантазий, но знаешь практически наверняка, что существование в земном смысле при этом оканчивается и никаких предпосылок к изменению формы существования не видно.
Ты когда-нибудь терял сознание? Это просто как будто выключили свет и всё, личность больше не осознает себя.

-Цитата от L'ÉTRANGER

Понимаешь, просто предпосылок так считать нету, кроме того что нам бы этого хотелось. Поэтому я не считаю этот сценарий сколь либо вероятным. Как сказал Эйнштейн, личность есть совокупность сенсорных восприятий материального мира, и представить свое "Я" вне материального мира немыслимо.

Предпосылок считать, что этот мир во всём его разнообразии был создан во время случайных процессов, я, например, тоже не вижу.

-Цитата от LapTop

А какие основания к этому? Во всем должна быть причинность. Догадки никакие соображения разбить не могут. Ты не знаешь, воплотится ли что-то из этих фантазий, но знаешь практически наверняка, что существование в земном смысле при этом оканчивается и никаких предпосылок к изменению формы существования не видно.
Ты когда-нибудь терял сознание? Это просто как будто выключили свет и всё, личность больше не осознает себя.

Опять же, какие основания думать о том, что этот мир был создан хаосом, случайностью? И что мы живём просто, чтобы умереть.

-Цитата от Франциско

Опять же, какие основания думать о том, что этот мир был создан хаосом, случайностью?

Если брать за основу фантастические предпосылки, то результат не будет соотноситься с реальностью.
На орбите вокруг Земли летает чайник, летает уже тысячу лет и принципиально никак не обнаруживается никакими приборами, чем докажешь, что его нет? Значит вероятность его существования нельзя отрицать?

-Цитата от Франциско

И что мы живём просто, чтобы умереть.

Я вижу безумное многообразие жизни на Земле, невероятное количество самых интересных существ, и все движутся только в одном направлении - вперед, выжить и просто передать информацию в ДНК дальше. Самые примитивные формы формы жизни не имеют вообще практически ничего кроме самой информации и обвязки из нужных молекул, биологические роботы. И у них та же цель. Со стороны я не могу не заметить, что выглядит это буйство органики на целой планете одновременно невероятно красиво, и пугающе мощно. Я могу быть уверенным, что в случае разумного создания я, как бог, гордился бы этим творением в его непосредственном смысле - невероятно сложный и красивый механизм, который поддерживает сам себя.
И только жалкий двуногий примат имеет наглость требовать для себя отдельного разъяснения и персонально выделенной цели.

Пророчества про Израиль: сбывшиеся и которым ещё предстоит сбыться. Там на английском. Если что не понятно, подскажу перевод. Вы слыхали, что Россия нападёт на Израиль после арабов? И те и другие потерпят поражение от Бога со стороны Израиля.

http://lamblion.com/articles/articles_jews12.php

-Цитата от bl-AX-ta

Пророчества про Израиль: сбывшиеся и которым ещё предстоит сбыться. Там на английском. Если что не понятно, подскажу перевод.

Мне не понятно - давай сюда перевод. Посмеёмся над этой ссаной хуйнёй.

Эпическая статья на русском про библейские пророчества (про Израиль)

http://botinok.co.il/node/84353

Добавлено через 29 минут 1 секунду

-Цитата от As I Said

-Цитата от bl-AX-ta

-Цитата от As I Said

Кто эти "некоторые ребята", какие их имена? Кого конкретно они "исцелили" - перечисли поимённо. От чего "исцелили", о каких неизлечимых болезнях идёт речь? Кем, когда и где зафиксированы случаи "исцеления"?

Дьяволов изгоняют.

Исцеление рака глаза Именем Иисуса Христа. Там парниша вернулся здоровый через 3 недели и потом через 13 лет. Исцеляет пастор из Нигерии - TB Joshua

Ты что, всерьёз считаешь что я, посмотрев эту хуйню, поверю в какие-то там "исцеления"? Уж извини, но это рассчитано на недочеловеков с мозгом насекомого. Поскольку ты не понял, о чём я спрашивал, скажу прямо - меня интересует мнение науки по поводу "исцелений". Ну, чтобы всё как положено - многократная постановка эксперимента, сравнение с результатами контрольной группы, отчёт в рецензируемом журнале. Тут правда, есть небольшая проблема: стоит только науке обратить свой взор в сторону таких вот "чудес", как они испаряются, словно их и не было.

А мутные видосы хуй знает откуда - это наебалово и сраное говно. Так что мой тебе добрый совет - не надо больше срать на форуме и пытаться наёбывать собеседников, нехорошо это.

Добавлено через 4 минуты 34 секунды

-Цитата от bl-AX-ta

Другое пророчество - про возникновение государства Израиль. Оно возникло пол века назад, но было предсказано в Библии.

Неужели вот прям пророчество? Что, в Библии так и написано - "В год 1948 от... ну понятно от чего, получат пейсатые независимость от Великобритании"? Как-то сомнительно.

тебе не угодишь. ты как покупатель, который, желая купить рубашку в магазине, спрашивает у продавца: а у вас есть такая же, только с коротким рукавом, не с пуговицами, а на кнопках и чтоб карман был не справа, а слева? тебе показали чудо, но ты даже глазам своим не веришь и даже ни разу не предположил, как у парня прошла опухоль, если не исцелением? ты считаешь, ему там грим наложили?

-Цитата от As I Said

Мне не понятно - давай сюда перевод. Посмеёмся над этой ссаной хуйнёй.

там пишут про российско-иранское вторжение, демонстрируют фото: где Путин и Ахмадинежад руку пожимают друг другу.
Цитируют иезекииль 38 и 39

-

These days there is much talk centered upon the future timing of the Russian and Iranian led invasion of Israel, foretold in the Bible prophecies of Ezekiel 38 and 39

Путин не может рыболовам помочь (хотя там одного десантного корабля Цезарь Куников с подразделением десантно-штурмовой бригады морской пехоты хватило бы для всего Сенегала), а они про то что Путин на Израиль собирается напасть

Вот здесь кстати пишут:

Показать скрытый текст

Итак, некоторые из стран, упоминаемых в этих главах, хорошо известны из истории древнего Востока. Но вот о название "Рош" богословы "претыкались" всегда. Дело в том, что оно может быть переведено как "глава" ("князь"); с другой стороны, как название народа или страны "Рош" не встречается в Библии нигде (сравните Быт. 10:1-7; 1-Пар. 1:5-7; Иез. 27:13-24; 32:26). В последние десятилетия распространилась, тем не менее, тенденция отождествлять "Рош" с Россией, а Мешех и Фувал - с городами бывшего Советского Союза. Правомочно ли это?

Очевидно, прежде чем отождествлять эти земли с теми или иными современными территориями, следовало бы определить, против каких именно стран своего времени пророчествовал Иезекииль. Кроме того, весьма сомнительно отождествлять "Рош" с Россией на основании одного лишь созвучия этих слов. Как на том же основании - "Мешех" с Москвой, а "Фувал" - с Тобольском. Иезекииль имел в виду города и страны своего времени, а не сегодняшние географические названия.

Но не принимая наивно-прямолинейных ассоциаций в пророчестве Иезекииля, не следует, по-видимому, и "решительно отвергать" присутствие в нем некоей "великой державы", возможно, ассоциирующейся с бывшим СССР. И вот почему. 1) Некоторые из стран, перечисленные Иезекиилем, находились на территории современной России. 2) Сказано, что "полчища" придут "от пределов (краев) севера" (Иез. 38:6,15; 39:2), т. е. от крайнего севера.

-Цитата от bl-AX-ta

-Цитата от As I Said

-Цитата от bl-AX-ta

Исцеление рака глаза Именем Иисуса Христа. Там парниша вернулся здоровый через 3 недели и потом через 13 лет. Исцеляет пастор из Нигерии - TB Joshua

Ты что, всерьёз считаешь что я, посмотрев эту хуйню, поверю в какие-то там "исцеления"? Уж извини, но это рассчитано на недочеловеков с мозгом насекомого. Поскольку ты не понял, о чём я спрашивал, скажу прямо - меня интересует мнение науки по поводу "исцелений". Ну, чтобы всё как положено - многократная постановка эксперимента, сравнение с результатами контрольной группы, отчёт в рецензируемом журнале. Тут правда, есть небольшая проблема: стоит только науке обратить свой взор в сторону таких вот "чудес", как они испаряются, словно их и не было.

А мутные видосы хуй знает откуда - это наебалово и сраное говно. Так что мой тебе добрый совет - не надо больше срать на форуме и пытаться наёбывать собеседников, нехорошо это.

Добавлено через 4 минуты 34 секунды

-Цитата от bl-AX-ta

Другое пророчество - про возникновение государства Израиль. Оно возникло пол века назад, но было предсказано в Библии.

Неужели вот прям пророчество? Что, в Библии так и написано - "В год 1948 от... ну понятно от чего, получат пейсатые независимость от Великобритании"? Как-то сомнительно.

тебе не угодишь. ты как покупатель, который, желая купить рубашку в магазине, спрашивает у продавца: а у вас есть такая же, только с коротким рукавом, не с пуговицами, а на кнопках и чтоб карман был не справа, а слева? тебе показали чудо, но ты даже глазам своим не веришь и даже ни разу не предположил, как у парня прошла опухоль, если не исцелением? ты считаешь, ему там грим наложили?

Не лги. Никакого чуда ты не показал. Так можно и о фильмах про Супермена сказать - вау, нихуя себе, чудо, чувак летает, ЛЕТАЕТ БЛЯТЬ!! Иисус только по воде ходил, да и то - по слухам, а этот - летает прямо на наших глазах, точно сын божий.

Да, может и грим наложили. Может, это разные чуваки с опухолью и без. Может, это был никакой не рак. Много чего может быть, и непонятно, с чего бы это мы должны считать показанное хуй-знает-что чудом и боженьку приплетать - неужели только потому, что какое-то хуйло за кадром так сказало?

Да, кстати, уж не пытаешься ли ты опять съехать с темы? Разговор-то начался с "лжепророков" и "лжехристосов", якобы творящих чудеса. Так этот пастор из твоего видео - он себя как, объявлял ли... ну, этим... ну ты понял. И если не объявлял - то какого хуя ты мне про него рассказываешь? Ведь я ясно просил:

-Цитата от As I Said

Давай-ка, предъяви ахуенных чудес, "данных" "лжехристами" - ведь без чудес, это никакой не "лжехристос", а так, хуйло пиздлявое - и нет, соответственно, никакого "актуального пророчества".

Добавлено через 27 минут 49 секунд

-Цитата от bl-AX-ta

Эпическая статья на русском про библейские пророчества (про Израиль)

http://botinok.co.il/node/84353

Заебись. Ты, стало быть, в это сраное говно веришь. Сейчас позабавимся.

Возьмём, скажем, вот этот кусок статьи по ссылке:

-Цитата от какого-то пизданутого мудака

Книга Хэсэд ле-Авраам, ч. I, гл. 17:
«В конце изгнания, перед избавлением, бедствия Израиля умножатся из-за ужаса великого, который будет охватывать их на каждом углу. Страдания умножатся настолько, что не смогут отцы повернуться к детям, а каждый, кто сумеет спасти себя, будет называться «героем». Всевышний будет судить Свой дом, дабы очистить к избавлению и благу, обещанному через пророков.
Потому-то в те дни умножатся бедствия, дабы очистить Израиль согласно Мере Правосудия, и каждый будет страдать в меру своей задолженности. Всякий, кто будет упрямиться и не возвратится к вере – погибнет, а тот, кто вернется к Творцу, примет страдания с любовью и будет покорно терпеть – тот очистится и удостоится... Поэтому они должны будут пройти очищение за очищением. Так будет происходить со всей строгостью Меры Правосудия, пока Всевышний не взыщет за все их задолженности...».
«И в те дни искрошат народы мечи свои, сражаясь друг с другом, и народ Израиля будет между ними в большой беде, так как каждый захочет растерзать эту овцу. Но Всевышний смилостивится над Своим народом за заслуги его отцов Авраама, Ицхака и Яакова, и очистятся, и обелятся вследствие этих бедствий и этого Суда».

Как точно здесь описан период Холокоста! Кошмарное, немыслимое «очищение» еврейских душ от ошибок прошлого и в особенности - настоящего. Под настоящим подразумевается период, начавшийся с эмансипации евреев Европы. Евреи, получив формальное равенство, «бросились» доказывать свою «одинаковость» с народами, среди которых жили, активно участвуя в их политической(!!!), культурной, научной и экономической жизни. Но это, всё равно мало помогало признанию их «своими». Поэтому евреи стали массово отходили от своего образа жизни, от своих общин и хуже того – от своей веры. Многие становились атеистами, а другие вообще переходили в христианство. Началась массовая ассимиляция. Если бы ещё 2-3 поколения евреев продолжили эту тенденцию, то окончательно потеряли бы еврейскую самоидентификацию и растворились бы в народах, среди которых жили. А следовательно, у еврейского народа не было бы ни энергии, ни упорства ни самое главное - мотивации возродить Израиль, а вместе с этим, исполнить Замысел Божий, описанный в пророчествах - выполнение евреями своей миссии. Поэтому Господь «рукою твёрдою…», через неимоверное наказание, избавил Свой народ от полного исчезновения.

Вот оно что, Гитлер-то, оказывается - пиздатый пацан, избавил евреев от исчезновения. Понятно, что он был лишь орудием в руках божьих, но всё же. Как там, ему ещё памятник в Иерусалиме не поставили за такой подвиг?

Раз уж ты веришь, что так называемый "холокост" был делом богоданным и, соответственно, богоугодным, то скажи об этом прямо. Просто скажи, что Гитлер - герой, спасший евреев. Будь последовательным - восславь нацистов. А не сделаешь этого - так ты получишься лицемерным пиздаболом. Такой вот нехитрый у тебя теперь выбор - быть пиздаболом или неонацистом, либо-либо. Давай - решай, кто ты есть.

-Цитата от Лобсанг

-Цитата от As I Said

Мне не понятно - давай сюда перевод. Посмеёмся над этой ссаной хуйнёй.

там пишут про российско-иранское вторжение, демонстрируют фото: где Путин и Ахмадинежад руку пожимают друг другу.
Цитируют иезекииль 38 и 39

-

These days there is much talk centered upon the future timing of the Russian and Iranian led invasion of Israel, foretold in the Bible prophecies of Ezekiel 38 and 39

Путин не может рыболовам помочь (хотя там одного десантного корабля Цезарь Куников с подразделением десантно-штурмовой бригады морской пехоты хватило бы для всего Сенегала), а они про то что Путин на Израиль собирается напасть

Вот здесь кстати пишут:

Показать скрытый текст

Итак, некоторые из стран, упоминаемых в этих главах, хорошо известны из истории древнего Востока. Но вот о название "Рош" богословы "претыкались" всегда. Дело в том, что оно может быть переведено как "глава" ("князь"); с другой стороны, как название народа или страны "Рош" не встречается в Библии нигде (сравните Быт. 10:1-7; 1-Пар. 1:5-7; Иез. 27:13-24; 32:26). В последние десятилетия распространилась, тем не менее, тенденция отождествлять "Рош" с Россией, а Мешех и Фувал - с городами бывшего Советского Союза. Правомочно ли это?

Очевидно, прежде чем отождествлять эти земли с теми или иными современными территориями, следовало бы определить, против каких именно стран своего времени пророчествовал Иезекииль. Кроме того, весьма сомнительно отождествлять "Рош" с Россией на основании одного лишь созвучия этих слов. Как на том же основании - "Мешех" с Москвой, а "Фувал" - с Тобольском. Иезекииль имел в виду города и страны своего времени, а не сегодняшние географические названия.

Но не принимая наивно-прямолинейных ассоциаций в пророчестве Иезекииля, не следует, по-видимому, и "решительно отвергать" присутствие в нем некоей "великой державы", возможно, ассоциирующейся с бывшим СССР. И вот почему. 1) Некоторые из стран, перечисленные Иезекиилем, находились на территории современной России. 2) Сказано, что "полчища" придут "от пределов (краев) севера" (Иез. 38:6,15; 39:2), т. е. от крайнего севера.

При чем тут рыболовы и путин то

израильтяне хитрожопые,боятся что иран все таки соберет ядерную ракету,тогда рухнет израильская монополия на оружие судного дня

http://www.youtube.com/watch?v=Bw0MaRCqxf8

-Цитата от L'ÉTRANGER

Абсурд. Материальный мир относительно отлажен. На компьютерном языке это означает что мы имеем качественную "карту", с отлаженной физикой, и тому подобное. Но дело в том, что в нашей "игре" нет сценария, и, судя по всему, отсутствует режиссер. Мы предоставлены сами себе, в рамках этой реальности, подобно актерам помещенным на площадку без режиссера и съемочной группы. Мы не знаем зачем мы здесь, и что нужно делать. Кроме того, мы помещены сюда на короткий срок и по его истечении весь результат нашей деятельности аннулируется. Эта ситуация порождает абсурд. Абсурд логически подводит нас к безразличию к жизни и к осознанию того, что судя по всему - жизнь не стоит труда быть прожитой. Фактически, мы имеем лишь два варианта, - мириться с абсурдом или уйти от него. К этому приходит Достоевский, в в лице своего Кириллова, который актом суицида плюет в лицо миру, и заявляет что он не властен над ним, что с ним это не пройдет. Правда позже, Достоевский с этой позиции делает идейный прыжок к Богу, выводя доказательство его существования из необходимости его для человека. В этом я с ним расхожусь..

тему Абсурда вполне годно раскрыл Камюшка в своём "мифе о Сизифе"

-Цитата от Андрей Грант

При чем тут рыболовы и путин то:facepalm

при том что хуйню писать не надо... а вместо этого внимательно читать http://lamblion.com/xfiles/publications/magazines/Lampli...Israel.pdf (как именно трактует иезекииль) и не вырывать из контекста

ты мне тут не дерзи,а поясни свою писанину по поводу судна и десантно-штурмовой бригады
и почему ради рыболовецкого судна который нарушил закон какой то банановой республики, Россия должна разхерачить бедных туземцев

-Цитата от Андрей Грант

-Цитата от Лобсанг

-Цитата от As I Said

Мне не понятно - давай сюда перевод. Посмеёмся над этой ссаной хуйнёй.

там пишут про российско-иранское вторжение, демонстрируют фото: где Путин и Ахмадинежад руку пожимают друг другу.
Цитируют иезекииль 38 и 39

-

These days there is much talk centered upon the future timing of the Russian and Iranian led invasion of Israel, foretold in the Bible prophecies of Ezekiel 38 and 39

Путин не может рыболовам помочь (хотя там одного десантного корабля Цезарь Куников с подразделением десантно-штурмовой бригады морской пехоты хватило бы для всего Сенегала), а они про то что Путин на Израиль собирается напасть

Вот здесь кстати пишут:

Показать скрытый текст

Итак, некоторые из стран, упоминаемых в этих главах, хорошо известны из истории древнего Востока. Но вот о название "Рош" богословы "претыкались" всегда. Дело в том, что оно может быть переведено как "глава" ("князь"); с другой стороны, как название народа или страны "Рош" не встречается в Библии нигде (сравните Быт. 10:1-7; 1-Пар. 1:5-7; Иез. 27:13-24; 32:26). В последние десятилетия распространилась, тем не менее, тенденция отождествлять "Рош" с Россией, а Мешех и Фувал - с городами бывшего Советского Союза. Правомочно ли это?

Очевидно, прежде чем отождествлять эти земли с теми или иными современными территориями, следовало бы определить, против каких именно стран своего времени пророчествовал Иезекииль. Кроме того, весьма сомнительно отождествлять "Рош" с Россией на основании одного лишь созвучия этих слов. Как на том же основании - "Мешех" с Москвой, а "Фувал" - с Тобольском. Иезекииль имел в виду города и страны своего времени, а не сегодняшние географические названия.

Но не принимая наивно-прямолинейных ассоциаций в пророчестве Иезекииля, не следует, по-видимому, и "решительно отвергать" присутствие в нем некоей "великой державы", возможно, ассоциирующейся с бывшим СССР. И вот почему. 1) Некоторые из стран, перечисленные Иезекиилем, находились на территории современной России. 2) Сказано, что "полчища" придут "от пределов (краев) севера" (Иез. 38:6,15; 39:2), т. е. от крайнего севера.

При чем тут рыболовы и путин то

израильтяне хитрожопые,боятся что иран все таки соберет ядерную ракету,тогда рухнет израильская монополия на оружие судного дня

http://www.youtube.com/watch?v=Bw0MaRCqxf8

не усну теперь

Есть знатоки Корана?
Надо Котоби воспитать
https://www.hip-hop.ru/forum/te-u-kotoryh-net-vtoroi-polo...ex178.html

-Цитата от Андрей Грант

ты мне тут не дерзи,а поясни свою писанину по поводу судна и десантно-штурмовой бригады
и почему ради рыболовецкого судна который нарушил закон какой то банановой республики, Россия должна разхерачить бедных туземцев

руководитель центра общественных связей росрыболовства показал по навигатору как двигалось судно Олег Найдёнов. Оно не заходило на территорию Сенегала. Ловило рыбу только в водах Гвинеи-Бисау.
Если бы судно нарушило закон Сенегала и были очевидные доказательства - то да, вопросов нет.

В 80-ых годах, в Ливане были захвачены в заложники граждане СССР (сотрудники МИДа). Переговоры с террористами не давали никаких результатов. 1-ое главное управление КГБ заслало в Ливан группу Вымпел... И вдруг при невыясненных обстоятельствах погибают один за другим лидеры бандитов. Оставшиеся боевики получали записки о том, кто "будет следующий". После этого отпустили заложников.

Раньше невозможно было представить чтобы кто-то поступал так с советскими гражданами. В принципе и США сейчас такое не позволяет со своими

-Цитата от eleftheria

-Цитата от L'ÉTRANGER

Абсурд. Материальный мир относительно отлажен. На компьютерном языке это означает что мы имеем качественную "карту", с отлаженной физикой, и тому подобное. Но дело в том, что в нашей "игре" нет сценария, и, судя по всему, отсутствует режиссер. Мы предоставлены сами себе, в рамках этой реальности, подобно актерам помещенным на площадку без режиссера и съемочной группы. Мы не знаем зачем мы здесь, и что нужно делать. Кроме того, мы помещены сюда на короткий срок и по его истечении весь результат нашей деятельности аннулируется. Эта ситуация порождает абсурд. Абсурд логически подводит нас к безразличию к жизни и к осознанию того, что судя по всему - жизнь не стоит труда быть прожитой. Фактически, мы имеем лишь два варианта, - мириться с абсурдом или уйти от него. К этому приходит Достоевский, в в лице своего Кириллова, который актом суицида плюет в лицо миру, и заявляет что он не властен над ним, что с ним это не пройдет. Правда позже, Достоевский с этой позиции делает идейный прыжок к Богу, выводя доказательство его существования из необходимости его для человека. В этом я с ним расхожусь..

тему Абсурда вполне годно раскрыл Камюшка в своём "мифе о Сизифе"

Читал, не так давно.

Добавлено через 17 минут 46 секунд

-Цитата от Франциско

-Цитата от L'ÉTRANGER

Понимаешь, просто предпосылок так считать нету, кроме того что нам бы этого хотелось. Поэтому я не считаю этот сценарий сколь либо вероятным. Как сказал Эйнштейн, личность есть совокупность сенсорных восприятий материального мира, и представить свое "Я" вне материального мира немыслимо.

Предпосылок считать, что этот мир во всём его разнообразии был создан во время случайных процессов, я, например, тоже не вижу.

Ладно. Предположим мир создал высший разум. Что это меняет?
Мы теперь не можем просто гнить, подобно тысячам других животных?

Деистский бог безучастен, и рассчитывать что после смерти он о тебе позаботиться, достаточно наивно.

-Цитата от L'ÉTRANGER

Ладно. Предположим мир создал высший разум. Что это меняет?
Мы теперь не можем просто гнить, подобно тысячам других животных?

Человечество всю свою долгую жизнь пытается понять проблему сотворения мира, если нас создал некий создатель, то естественно это меняет всё.
Но я не верю в подобную лабуду, не верю, что проблема познания мироздания заключается в неком создателе, творце, боге. Это было бы слишком просто, слишком разочаровывающе.
Но я (и не только я), каждый человек на Земле чувствует, что есть что-то неопознанное, паранормальное, то, что тянет человека к познанию этого неопознанного. Слишком много загадок. Я называю это Высшим Разумом, но я не знаю что это.
Одно я знаю точно. В цепочке минералы -- растения -- животные -- человек, человек не является замыкающим звеном. Есть что-то, превосходящее человека, что-то в разы более разумное. То, чего мы не видим. Возможно, это какая-то материя, не видимая глаза человека. Никто не знает.

-Цитата от Франциско

Одно я знаю точно. В цепочке минералы -- растения -- животные -- человек, человек не является замыкающим звеном. Есть что-то, превосходящее человека, что-то в разы более разумное.

По поводу этого у меня кстати есть предположение.

-

Технологи́ческая сингуля́рность — гипотетический момент, по прошествии которого, по мнению сторонников данной концепции, технический прогресс станет настолько быстрым и сложным, что окажется недоступным пониманию, предположительно следующий после создания искусственного интеллекта и самовоспроизводящихся машин, интеграции человека с вычислительными машинами, либо значительного скачкообразного увеличения возможностей человеческого мозга за счёт биотехнологий.

По некоторым прогнозам, технологическая сингулярность может наступить уже около 2030 года.

Учитывая что практически очевидно, что во вселенной мы далеко не одни, мне кажется, что должны быть цивилизации, прошедшие этот этап раньше нас и вышедшие за пределы нашего понимания, что по сути и является качественным переходом на новый этап