-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Егор Кварц

-Цитата от L'ÉTRANGER

Вопросы разнородные, вот и векторов несколько.

Я не услышал ничего убедительного и конструктивного, иное я не впитываю.

Вопрос не в том, что ты не услышал этого, а в том, что готов ли ты слушать что-то конструктивное от того, кто выдвигает точку зрения, противоположную твоей? Отвечу - едва ли. В принципе, как и все. Об этом ещё говорил Карнеги. Именно поэтому я не вижу никакого смысла выдвигать категорические мнения.

Способен, но не знаю в какой мере. К примеру, недавно я, в ходе дискуссий на тему детерминизма (на другом форуме), скорректировал свою позицию по этому вопросу. Решающими аргументами стали - Принцип неопределенности Гейзенберга, и кое что еще из квантовой механики.

Ну правда, я не увидел ничего констуктивного в доводах моих оппонентов. Хардмц как всегда занимается телогией, и сунет своего бога везде. Герб, же, выуживает вероятности и строит на них теории... ((

Да, я выуживаю вероятности и выбираю те, которые лично мне по какой-то причине больше нравятся.
Некоторые называют это "надеждой".

-Цитата от Герб

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Егор Кварц

Вопрос не в том, что ты не услышал этого, а в том, что готов ли ты слушать что-то конструктивное от того, кто выдвигает точку зрения, противоположную твоей? Отвечу - едва ли. В принципе, как и все. Об этом ещё говорил Карнеги. Именно поэтому я не вижу никакого смысла выдвигать категорические мнения.

Способен, но не знаю в какой мере. К примеру, недавно я, в ходе дискуссий на тему детерминизма (на другом форуме), скорректировал свою позицию по этому вопросу. Решающими аргументами стали - Принцип неопределенности Гейзенберга, и кое что еще из квантовой механики.

Ну правда, я не увидел ничего констуктивного в доводах моих оппонентов. Хардмц как всегда занимается телогией, и сунет своего бога везде. Герб, же, выуживает вероятности и строит на них теории... ((

Да, я выуживаю вероятности и выбираю те, которые лично мне по какой-то причине больше нравятся.
Некоторые называют это "надеждой".

Да, во мне она тоже теплиться. Есть мнение что надежда - худшее из зол, ибо она продолжает мучения человека. Именно она держит на этом свете всех несчастных людей (обнявшись с инстинктом самосохранения).

Но зачем тогда искать истину? Зачем ты участвуешь в подобного рода дискуссиях? Надеешься видимо получить пищу для своей надежды? По опыту - познание лишь убивает ее.

Спорить о неизвестном и недоказываемом - это бессмысленная дрочка.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Герб

-Цитата от L'ÉTRANGER

Способен, но не знаю в какой мере. К примеру, недавно я, в ходе дискуссий на тему детерминизма (на другом форуме), скорректировал свою позицию по этому вопросу. Решающими аргументами стали - Принцип неопределенности Гейзенберга, и кое что еще из квантовой механики.

Ну правда, я не увидел ничего констуктивного в доводах моих оппонентов. Хардмц как всегда занимается телогией, и сунет своего бога везде. Герб, же, выуживает вероятности и строит на них теории... ((

Да, я выуживаю вероятности и выбираю те, которые лично мне по какой-то причине больше нравятся.
Некоторые называют это "надеждой".

Да, во мне она тоже теплиться. Есть мнение что надежда - худшее из зол, ибо она продолжает мучения человека. Именно она держит на этом свете всех несчастных людей (обнявшись с инстинктом самосохранения).

Но зачем тогда искать истину? Зачем ты участвуешь в подобного рода дискуссиях? Надеешься видимо получить пищу для своей надежды? По опыту - познание лишь убивает ее.

А мне, как поручику Ржевскому, нравится сам процесс

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Шантолосов

-Цитата от L'ÉTRANGER

Чувство абсурдности овладевало мной лет с 16, задолго до знакомства с Камю, которого я начал читать лишь пол года назад, и у которого, кроме "Постороннего", мне пока ничего не приглянулось. В юношестве это у меня выражалось в формировании тотального похуизма ко всему и вся (не без доли детской показушности), пропаже интереса к жизни в целом. В Камю, Ницше, и прочих авторах, я лишь нахожу повторение своих мыслей и взглядов. В них я вижу скорее единомышленников чем наставников. Глупо считать, что подобные настроения способны вызвать только сторонние авторы, у многих они формируются сами по себе. Экзистенциальный вопрос неизменно возникает после прощания с религиозными и метафизическими предрассудками. Он возникает в следствие формирования пустоты, которую занимали эти предрассудки, и которую не удается заполнить ничем.
Это проблема почти всех атеистов, просто одни ее решают, заглушая псевдо-важными жизненными делами, другим же чувство абсурда заглушить не удается.

ЗЫ - Ты, случаем, не вирт бабангиды?

Добавлено через 14 минут 42 секунды

Нет никакой. Самоубийство - привлекательная, и абсолютно нормальная вещь, но пока не считаю это необходимым. Все дело в иррациональной надежде на лучшее (общечеловеческая слабость), и элементарном любопытстве. Надеюсь заработать много денег, и заглушить все проблемы кучей гедонистического удовольствия.

Добавлено через 7 минут 37 секунд

Господа Шантолосов и Vinsect, ваша критика экзистенциализма понятна. Это норма, для людей активно играющих в общественные игры. Ну, типа, - "что там задумываться, живи и всё."

Ответьте на простые вопросы.
Почему вы живете?
Зачем вы живете?
Интересует именно ваша личная позиция, без оценки темы в целом.

Чувство абсурдности[...]

Понял твою мысль. Человек - винтик системы, всех объединяет общая системная цель.
То что ты сказал, есть истина. Фактически, это есть эволюционизм, приодетый в наши видовые декорации.
Если эти украшения снять, то получается - Цель человека заключается в развитии вида homo sapiens. Развитие происходит посредством улучшения условий существования вида, его размножения и жизнедеятельности.
Это общая эволюционная цель всех животных. Но мы же не говорим, что жизнь волка, или стаи волков, наполнена смыслом. Более того, мы убиваем животных, как раз утешая себя тем что они бесцельны и бездумны. Но получается, наша жизнь ничем не отличается от их жизни, кроме большей сложности. (Я, кстати, вегетарианец).
[

Я вот хз. По-моему ты упускаешь из виду соотнесенность биологического и социального, их диалектику и то, что биологическое в жизнедеятельности человека существует в снятом виде. Животные приспосабливаются к существующим условиям, а люди способны их менять и вместе с тем меняться сами. Человек осознает закономерности и на их основе приобретает осмысленность, в том и отличие. Называй это большей сложностью или как угодно, но наша жизнь от жизни животных в этой сложности отличается кардинально.

Добавлено через 15 минут 4 секунды

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Герб

-Цитата от L'ÉTRANGER

Если эти украшения снять, то получается - Цель человека заключается в развитии вида homo sapiens. Развитие происходит посредством улучшения условий существования вида, его размножения и жизнедеятельности.

Это общая эволюционная цель всех животных. Но мы же не говорим, что жизнь волка, или стаи волков, наполнена смыслом. Более того, мы убиваем животных, как раз утешая себя тем что они бесцельны и бездумны. Но получается, наша жизнь ничем не отличается от их жизни, кроме большей сложности. (Я, кстати, вегетарианец).

Так в этом то и проблема. Мне невыносимо осознавать, что цель моего существования - есть, испражняться и спариваться. Религия и культура подняла меня когда то, до уровня божества, наделив мою жизнь иллюзорным смыслом, а меня амбициями. Наука же, ниспровергла меня в пропасть реальности, где я - лишь вид приматов. В этом вся драма.

В этом и ошибка.
Искать смысл жизни где-то снаружи - дело безнадёжное. Создавать его надо самому, вот.

Хотя два общих ответа на этот вопрос я встречал.
Первый - марксистский. "Смысл жизни - в том, чтобы содействовать прогрессивным переменам в обществе".
Второй - космистский. Смысл жизни человечества - достичь такого уровня развития, чтобы воскресить всех когда-либо живших предков. Сюда же и трансгуманизм.

Нельзя создать смысл из ничего. Он либо есть объективно, либо его нет. С точки зрения науки - его нет.

Смыслом вещь наделяет творец, если же мы отрицаем существование творца, мы априорно отрицаем смысл. Почему мы, хаотично кинутой горсти песка, и образовавшемуся от этого рисунку не придаем смысл; а хаотично возникшей жизни придаем?

Максимум о чем мы можем говорить, это цель, которую каждый определяет для себя, как форму деятельности в рамках отведенного времени. Но из-за конечности жизни и неизбежной аннигиляции, любая цель не имеет веса. Она - лишь тупое копошение перед отмиранием.

В том-то и дело, что с точки зрения науки он есть. И есть объективно. Исторический материализм - наука об общих законах развития общества как раз-таки на это указывает.
Никакой хаотичности в развитии нет, оно так же случайно как и необходимо.
Никакой пульсации туза при мысли о своей конечности в связке с ненужностью всех целей у сознательного человека быть не может. Это только Камю такой хуетой болел и иже с ним стихийно отчуждались, поддаваясь определенному течению мысли в эпоху духовного кризиса, капитализмом навеянного. Сейчас эта хуета тоже процветает, кстати, в различных видах.

Добавлено через 3 часа 54 минуты

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от HARDMC

Есть свобода, а есть необходимость. Природа - это царство необходимости. Личность - это царство свободы. Человек вынужден все совмещать в этом мире и он это понимает. Понимает, что нужно рожать. Вот и все. Такие условия. Но это никак не отрицает того факта, что эго и личность вступает в противоречие с родом, в борьбу за свободу от рода. Это вообще классический сценарий, почитай хоть Ромео и Джульетту.

Противоречие личности и рода - одно из главных противоречий человеческой судьбы. И оно никак не способствует эволюции уж точно. Поэтому и не является ее плодом. Эволюция бы не создала себе угрозу.

А 7 млрд - так пополнение идет, заметь, в слаборазвитых странах, где доминирует больше условная природа, чем самосознание; где нужно больше трудиться, а значит меньше остается времени на поиск смысла жизни и философствования. А значит нужно больше рабочих рук и больше рожать детей. В развитых странах не смотрят на детей как на рабочую силу, как это делается в аграрных неразвитых странах, а смотрят как на ценность саму по себе, поэтому и с большей ответственностью относятся к рождению детей.

Сам секс - это тоже необходимость, а не свобода, потому что это именно инстинкт, который надо время от времени "гасить", чтобы дальше можно было бы с чистой головой думать о вечном. И поэтому после секса так часто бывает желания послать девушку нах.. и остаться со своими мыслями наедине.

Тут мы подошли к очередной популярной у homo иллюзии, - иллюзии свободы воли.

Основной мой тезис звучит так - Человек есть сумма обстоятельств и совпадений которые его формируют. Ощущение ответственности за действия иллюзорно. Выбор есть иллюзия, ибо предпосылки к нему формировались в в тебе с самого детства, и от тебя не зависели, - поэтому винить и чувствовать вину ошибочно. Естественно лишь наблюдать.

Мне лень все расписывать, так как буквально пару дней назад я обсуждал эту проблему на другом форуме.
Могу скопировать свои посты. Эта тема меня интересует, буду рад, если она получит развитие здесь.

Обсуждение -----

Показать скрытый текст

..

Показать скрытый текст

Оригинал пользователя Dimikcus
Ну вот едешь ты по шоссе и сосешь сушку, и тут вспоминаешь, что забыл купить вина и пряников на исповедь. Можно либо развернуться и поехать в супермаркет, сэкономив денег на покупках, или затариться в магазине у дома, сэкономив на бензине. Разве это не выбор?

1. Сама ситуация возникла из-за обстоятельств случившихся ранее.

- ты стал прихожанином. появилась необходимость ехать на исповедь
- купил дом расположенный на определенном расстоянии от церкви
- купил автомобиль

2. На выбор влияют статичные факты которые ты не можешь изменить.

- время выезда из дома
- стиль вождения авто \ скорость передвижения
- цены на бензин\вино

3. Второстепенные факторы.

- твое настроение, сформированное предыдущими событиями, людьми, недавними происшествиями
- твой характер и тип темперамента (определяющие черты - импульсивность, экономность, расчетливость, аналитический ум)

Кроме того, каждый из мною названных элементов можно анализировать отдельно, по этому же принципу, обнаруживая новую сетку причинно следственных связей. И так дальше, и дальше, вплоть до момента твоего рождения. При этом и само рождение не было добровольным и осознанным, и от тебя не зависело.

Если желание не пропало можно продолжать анализировать логическую цепочку и дальше, во времени предшествующем твоему рождению. Анализировать что и как подвело родителей к твоему зачатию, а перед этим - к созданию семьи, как и где они встретились. Если допустим они встретились в ВУЗе, то что побудило каждого из из них к поступлению именно в этот вуз, -- гео-расположенность, связи, советы близких, способности, мечта детства быть кем то, кинофильм эту мечту сформировавший. И так далее до момента их рождения. Можно идти и дальше, если хватит информации, восстанавливать причинно-следственные связи из жизни своих предков.
И ты увидишь что эти цепи, эти трассы их фишек домино, бесконечно тянуться в прошлое, вплоть до момента возникновения первой жизни на Земле. И даже дальше, при развитой фантазии.
При этом, ни у одного субъекта в этом сценарии, не было момента сознательного выбора, ибо траектория этого выбора была заложена в прошлом.

ЗЫ - Пример приведенный тобою достаточно блеклый. Намного нагляднее все видно в "принятии" судьбоносных решений. Например - убийство человека. Проанализируй для себя подобную ситуацию и ты сам все увидишь. Можно на примере известных убийц и их биографии.
*************************

Показать скрытый текст

Оригинал пользователя phoqus
Вы начали обсуждать детерминизм, но хоть у него и есть две версии - теологическая и почти научная, доказать его не получится. Любой закон может быть подтвержден опытным путем, а у нас в данном случае, только один вариант событий в жизни. Нечем проверить.

Не совсем понял насчет "проверить". Понятно что мы не можем со 100% полнотой отследить и констатировать все причинные связи во вселенной (это может только "Демон Лапласа"). Но констатировать наличие и роль этих влияний в каждом конкретном случае мы можем, с высокой степенью вероятности.

Я имею в виду научный детерминизм, конечно. Дело в том, что его истинность является почти априорной, если мы признаем законы физики. Сам факт взаимодействия и взаимного влияния материальных тел уже есть констатацией такого детерминизма. Мы можем наблюдать его в примитивнейшем примере, кинув, скажем, кирпич в витрину, и наблюдая за последствиями своего физического действия, и за тем как это действие порождает новую реальность.

Детерминизм же теологический возможен лишь с доказательством наличия чудес, то-есть влияния сверхьестественных сил на материальный мир, - корректировку сценариев по воле сверх-существа.
Но дело в том, что за всю историю человечества не было зарегистрировано НИ ОДНОГО свидетельства такого случая, которое обладало бы удовлетворительной степенью доказуемости.

То-есть, в первом случае мы имеем убедительную теорию с высокой степенью доказуемости; во-втором - голословные заявления не подтвержденные НИЧЕМ.

(Единственная поправка. Теологический детерминизм, вероятно, может подразумевать так же наличие деистского бога, то-есть бога не вмешивающегося. Такой бог создал и запустил вселенную, но более себя не проявляет. Эта теория более логична чем обычный тео-детерминизм, но абсолютно не доказуема на данный момент. Кроме того, фактически, такая теория констатирует примат и единовластие материальных законов, а значит признает и верность научного детерминизма и науки в целом.
То-есть, в вопросе свободной воли все обстоит так же как в научной теории (на мой взгляд она ее отрицает).
Следуя дальше, - такая постановка вопроса так же снимает любую ответственность человека перед деистским богом, ибо он задал стартовую конфигурацию без возможности изменения, и любое негативное последствие есть его просчет.
Исходя из вышесказанного не вижу смысла выделять отдельно и рассматривать теорию деистского детерминизма.)

****************************

Теперь насчет свободной воли в рамках научной теории (как я это понимаю).

Человек есть результат великого множества обстоятельств и случайностей, от него не зависящих. После своего рождения, он получает некую данность, совокупность стартовых параметров.

- генетические данные
- физические \ психологические параметры
- уровень IQ
- место рождения \ национальность
- религия своего региона, которая, с большой вероятностью, будет ему навязана
- комплекс традиций своего региона
- семья. модели для раннего подражания
- окружение (соседи, друзья, дет-сад, школа)


Кроме того, на человека постоянно влияют случайные события.

- психологические \ физические травмы. в перспективе - развитие фобий.
- встреча с разными людьми
- воздействие культуры. случайные фильмы, книги, повлиявшие на мировоззрение
- экстремальные ситуации


После этого, примерно с возраста совершеннолетия, мы имеем сформировавшуюся личность. В ней уже сформировано, с учетом прежней истории:

- темперамент \ характер
- мораль. понятие добра и зла; хорошего и плохого; допустимого и не допустимого
- склонности
- система ценностей и жизненных приоритетов
- личные кумиры \ примеры для подражания
- социальное окружение \ коллектив
- привычки


Далее, мы имеем жизненную ситуацию, в которой необходимо сделать так называемый "выбор".
При этом сама ситуация сгенерирована нашим прошлым (данным нам без права выбора) и вытекает из него.

К примеру, ситуация, - убийство человека за большую финансовую выгоду.
Человек обращаеться к моральным установкам в него заложенным, к понятиям принятым в его обществе, к миропониманию которое он развил, - и, как ему кажеться, "принимает решение".
Но фактически, его воля в этом случае иллюзорна, так как это решение закладывалось в него с первого дня его существования, и он его просто воспроизвел. Авторство решения, в разной степени, принадлежит всем тем людям и элементам названным мною выше, вплоть до теоретического библиотекаря посоветовавшего ему книгу в 14 лет, которая стала его любимой книгой. К примеру если автором был Ницше, это, отчасти, могло усилить нигилистические настроения героя; если Толстой - гуманистические. И так далее.

*******************************

Показать скрытый текст

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

Интересно. Но, кстати, любой результат эксперимента не доказал бы свободу воли. Даже если бы сознание принимало решение здесь и сейчас, тем не менее само сознание и самоосознание есть результат влияния окружающей среды, и общественной дрессуры. Ведь что есть сознание? - Оперирование в реальном времени массивами информации, заложенной ранее, и одновременно получаемой извне. Все это систематизируется в рамках нашего Я (ЭГО). Но вся информация которую мы получаем не является "нашей", - она дана нам извне окружающей средой. Информация выдаваемая же нами (внутренняя память) есть результат ранее воспринятой (внешней информации). То-есть мы играем роль некоего ретранслятора.

При этом мы способны информацию обрабатывать, и даже условно "создавать", путем логического выведения, или фантазии. Но, тем не менее, даже эта, казалось бы новая информация, есть результат обработки старой (полученной по воли случая). Кроме того, качество и свойства нашего мышления зависят тоже не от нас, а от данных нам психологических качеств, в том числе уровня IQ.

Некоторые люди считают исключением из этого, то что называется "озарением", когда говориться о проявлении таланта или даже гения. Но нет ни малейшего повода считать что эти явления даются нам свыше или же являются чем то принципиально другим. Они, вероятно, есть лишь результат более активной деятельности мозга отдельных людей или в отдельное время.

Вторичность сознания перед окружающей средой, видно также по историческим примерам, вроде детей-маугли или девочки-гуся. Эти существа есть ничто иное как животные. При этом мы считаем что их дикое положение является "волей случая", "несчастным стечением обстоятельств". Но почему же тогда мы не признаем что наша человечность есть тоже воля случая и стечение обстоятельств, но уже другого рода?

*********************

Показать скрытый текст

Предположим я веду карандашом по бумаге из точки, создавая кривую линию. Можно даже с закрытыми глазами. Есть ли какая то зависимость между всей историей Вселенной и результирующей кривой? Пожалуй она такая же, как история создания самой кривой, есть только одна зависимость - линия начнется в одной точке и по ней можно в любой момент вернуться в эту точку, но сам процесс импульсивен и хаотичен. Можно конечно сказать, что отсутствие всяких обоснований при ее создании, есть само по себе обоснование, только такое объяснение может дать лишь общее представление, что линия будет создана, а ни о каких примерных связях говорить не приходится. Здесь нет причины и следствия на мой взгляд. Смесь сознания и бессознательной деятельности рождает рандом.

Не согласен. Во-первых, движения твоей кривой будут зависеть от твоего псих-состояния, настроения, и, отчасти, темперамента. К примеру взволнованность или рассерженность вызовут более резкие, импульсивные движения, а так же увеличат натиск карандаша. Кроме того, менее очевидные изменения вызовут так же модель и тип карандаша, тип поверхности, твоя поза.

Во-вторых, такая ситуация не возможна в вакууме. Ты всегда к ней приходишь через череду причинно-следственных связей. Что вызвало у тебя желание провести линию на бумаге? - Интерес к психологии? Совет друга провести эксперимент? Пост пользователя на pokerstrategy.com в теме "Почему я верю в Бога" насчет детерминизма? Любопытство вызванное док. фильмом о свободе воли?
В любом случае это был импульс извне сформированный случайностью.

*****************************

Показать скрытый текст

Ну, например то, что она формально-логически выведена из самой себя. Спрашивается, для кого трудился товарищ Гедель?
Кроме того, куда прикажешь деть Принцип неопределенности Гейзенберга и квантовую механику? А закон неубывания энтропии и второе начало термодинамики?

Ну во первых, меня мало волнует судьба трудов Гегеля (ты же его имел в виду?), равно как и сказочника-метафизика Канта.

Насчет остального, боюсь ты не верно понял суть теории, о которой я говорю. Основным является личностно-психологический критерий. То-есть, если мы признаем человека как случайное биологическое формирование, возникшее безвольно, и наделенного случайными физическими и психологическими параметрами, то мы констатируем, что он есть порождение хаоса, и за свою сущность (которую ему придал хаос) ответственности не несет. Обвинять человека за его злые качества или действия так же глупо, как за большой нос, или кривые ноги, - он их не выбирал.

Идем дальше. Общественную реальность, в рамках которой мы рассматриваем вопрос свободы воли, формируют и творят люди. Те самые которые являются случайными мазками хаоса, на холсте реальности. И они, каждый со своими настройками от производителя, творят общественную реальность, манипулируя материей с ее физическими законами (о которых ты говоришь).
То есть, мир действительно делается здесь и сейчас, но человек ограничен в своих действиях. Ограничен своими характеристиками, так само как любой предмет. Например, - камень определенного размера не может его изменить, и существует в рамках его.

Понял, наконец?

Ницше о иллюзии свободы.

Показать скрытый текст

История чувств, с помощью которых мы делаем кого-либо ответственным, т. е. так называемых моральных чувств, протекает в следующих главных фазах. Сперва отдельные действия называют хорошими или дурными совершенно независимо от их мотивов, а исключительно в силу их полезных или вредных следствий. Но вскоре забывают о происхождении этих обозначений и мнят, что самим поступкам, без отношения к их следствиям, присуще качество «хороших» и «дурных»; это — та же ошибка, в силу которой язык обозначает камень, как твердый сам по себе, или дерево, как зеленое само по себе; то, что есть следствие, принимается за причину. Затем качество хорошего или дурного вкладывают в мотивы и сами действия рассматривают как нравственно неопределенные. Идут еще дальше и предикат добра или зла приписывают уже не отдельному мотиву, а всему существу человека, из которого произрастает мотив, как растение из почвы. Так поочередно человека делают ответственным сперва за результаты его действий, затем за его поступки, затем за его мотивы и, наконец, за его существо. Но в заключение обнаруживается, что и это существо не может быть ответственно, поскольку оно всецело есть необходимое следствие и произрастает из элементов и влияний прошедших и настоящих условий; что, следовательно, человек не ответствен ни за что — ни за свое существо, ни за свои мотивы, ни за свои поступки, ни за результаты своих действий. Таким образом познается, что история моральных чувств есть история заблуждения — заблуждения об ответственности, которое, в свою очередь, покоится на заблуждении о свободе воли. — Шопенгауэр, напротив, умозаключал следующим образом: так как известные поступки возбуждают недовольство («сознание вины»), то должна существовать ответственность; ибо для этого недовольства не было бы никакого основания, если бы не только все человеческие действия совершались с необходимостью — как они совершаются фактически, а также и по мнению этого философа, — но если бы и сам человек в этой необходимости исчерпывал все свое существо, — что Шопенгауэр отрицает. Из факта этого недовольства Шопенгауэр считает возможным вывести свободу, которую человек каким-то образом должен был иметь, правда, не в отношении поступков, но в отношении своего существа — следовательно, свободу быть тем или иным, а не поступать так или иначе. Из esse, из сферы свободы и ответственности следует, по его мнению, operari, сфера строгой причинности, необходимости и безответственности. Хотя указанное недовольство, видимо, относится к operari — и постольку оно ошибочно, — но на самом деле оно относится к esse, которое есть деяние свободной воли, первопричина существования индивида: человек становится тем, чем он хочет стать, его воля предшествует его бытию. — Здесь совершается ошибка: из факта недовольства умозаключают к правомерности, к разумной допустимости этого недовольства; и, исходя из этой ошибки, Шопенгауэр приходит к своему фантастическому выводу о так называемой интеллигибельной свободе. Но недовольство после деяния совсем не должно быть разумным; и оно даже несомненно неразумно, ибо основано на ошибочном допущении, что действие именно не должно было последовать необходимо. Итак, вследствие того, что человек считает себя свободным, а не вследствие того, что он действительно свободен, он ощущает раскаяние и угрызения совести. — Кроме того, это недовольство есть нечто, от чего можно отучиться; у многих людей его и совсем нет в отношении действий, при которых многие другие люди его испытывают. Явление это весьма изменчивое, зависящее от развития нравов и культуры и, быть может, существует сравнительно лишь недавно в мировой истории. — Никто не ответствен за свои дела, никто не ответствен за свое существо; судить — значит быть несправедливым. Это сохраняет силу, даже когда личность судит сама себя. Указанное положение ясно, как солнечный свет, — и все же тут каждый предпочтет вернуться в тень и в неправду — из страха перед последствиями.

Касаемо иллюзорности свободы воли, кстати, и всей этой писанины про моральный фатализм.
Банальный нравственный конфликт в рамках одной системы моральных ценностей требует от человека выбора с мерой его ответственности. Никаких иллюзий здесь нет. То что свобода воли обусловлена объективными обстоятельствами, - не умаляет личного решения человека в условиях равнозначных альтернатив, к примеру, - один момент.
Дальше-больше, само выполнение обусловленных требований нравственности и социальной целесообразности в ситуации выбора - есть моральная ответтственность личности, проявление его свободы воли, это не пассивное следование, а усилие. Здесь личность несет ответственность не только за слабую волю, к примеру, но и за свою сознательную незрелость. Короче говоря, человек обусловлен и сформирован обстоятельствами, но это не снимает с него ответственности за истинность своих нравственных убеждений, лично для меня это очевидно, но я то, хули, игрок в общественные игры, а не игрок в жмурки.
Ницше, кстати, в приведенном отрывке противопоставляет себя тем же экзистенциалистам, которые ответственность личности напротив абсолютизируют.

-Цитата от InfernumDeus

Если школьный курс не врёт, то именно отец Марии Цветаевой говорил: "Жизнь без веры ведёт к самоубийству." Услышав эту цитату, я начал размышлять. И со временем сложилось концепция - те, кто живут без веры, не смогут дать грамотно-сложенный ответ на вопрос, какая разница между животным и человеком.
Фломастер ещё помог утвердиться. Он прав, по поводу того, что если считать человека создавшегося посредством элементарной эволюции, то весь период жизни - это просто потребление ресурсов, никакой цели, лишь жить, подобно биологическому материалу. А это разве не ловит на мысль нахуй так жить? Нахер это всё, если я лишь существо, потребляющее ресурс?
Ведь в прошлом великие труды, которые были созданы Леонардо Да Винчи, Шекспиром, Аристотелем, Аль-Фараби, восточными мудрецами и.т.д - были созданы для нас, для людей, зачем они писали труды, если мы лишь материя в жизни, которое умрёт и не воскреснет. Ответ кроется, мне кажется в вере.

а зачем ты будешь жить под богом? какаято куцая у тебя позиция.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Carnage

-Цитата от L'ÉTRANGER

Это не принципиальное отличие. Мы более сложные, но все же, животные. В жизни человека смысла ни чуть не больше, чем в жизни коровы, ящерицы или мухи.

Ты же не считаешь, что в жизни кошки больше смысла чем в жизни птицы, только из-за того, что она физиологически сложнее устроена? Так почему насчет человека ты используешь этот принцип отличия?

Отличие принципиальное. Без второй сигнальной системы мы животные, самые обычные, что тут удивительного? Хордовые -> Млекопитающие -> Приматы -> Гоминиды -> Люди
А ты считаешь, что жизнь человека более ценна, чем жизнь живтоного только потому, что он имеет веру ?))) Ну и лицемерненько же это.

1. Мы и так животные, только более развитые. Давай не будем повторяться, ок?

2. Я не считаю жизнь человека ценнее за жизнь животного, - они равны.

Я, наверное, неправильно тебя понял.
Просто парень написал, что никто не может дать ответа, чем человек отличается от животного (человек без веры! Человек с верой - ясно отличается же). Я ему ответил, что ответ на вопрос давно уже существует, и отличие это заключается в наличии высшей нервной деятельности в виде вторичной сигнальной системы. В остальном - ничем, человек есть животное, с точки зрения биологии. Про ценность или неценность жизни человека я ни словом не обмолвился. Зачем ты задал мне вопрос про кошку и птицу?

-Цитата от Шантолосов

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Шантолосов

Чувство абсурдности[...]

Понял твою мысль. Человек - винтик системы, всех объединяет общая системная цель.
То что ты сказал, есть истина. Фактически, это есть эволюционизм, приодетый в наши видовые декорации.
Если эти украшения снять, то получается - Цель человека заключается в развитии вида homo sapiens. Развитие происходит посредством улучшения условий существования вида, его размножения и жизнедеятельности.
Это общая эволюционная цель всех животных. Но мы же не говорим, что жизнь волка, или стаи волков, наполнена смыслом. Более того, мы убиваем животных, как раз утешая себя тем что они бесцельны и бездумны. Но получается, наша жизнь ничем не отличается от их жизни, кроме большей сложности. (Я, кстати, вегетарианец).
[

Я вот хз. По-моему ты упускаешь из виду соотнесенность биологического и социального, их диалектику и то, что биологическое в жизнедеятельности человека существует в снятом виде. Животные приспосабливаются к существующим условиям, а люди способны их менять и вместе с тем меняться сами. Человек осознает закономерности и на их основе приобретает осмысленность, в том и отличие. Называй это большей сложностью или как угодно, но наша жизнь от жизни животных в этой сложности отличается кардинально.

Да, я назову это большей сложностью.

Не более кардинально чем жизнь млекопитающего от жизни водоплавающего, к примеру.

-Цитата от Шантолосов

В том-то и дело, что с точки зрения науки он есть. И есть объективно. Исторический материализм - наука об общих законах развития общества как раз-таки на это указывает.
Никакой хаотичности в развитии нет, оно так же случайно как и необходимо.
Никакой пульсации туза при мысли о своей конечности в связке с ненужностью всех целей у сознательного человека быть не может. Это только Камю такой хуетой болел и иже с ним стихийно отчуждались, поддаваясь определенному течению мысли в эпоху духовного кризиса, капитализмом навеянного. Сейчас эта хуета тоже процветает, кстати, в различных видах.

1. Тогда признай смысл в жизни животного. Так как его вид тоже развивается и эволюционирует (хоть и чуть по другому). Если заключать смысл в самой жизни, то это сильно девальвирует само понятие смысла. Это уже не смысл, а, от силы, "смыслик".

2. Если под "пульсацией туза", ты подразумеваешь страх, то его нет. Есть безразличие и разочарование. Разочарование, как если бы ты летел на Мальдивы, а высадили тебя в Череповцах у реки. А потом еще сказали что здесь тебе придется побыть лет 60-70. Все дело в культурных и метафизических иллюзиях, все дело в изначальной презентации мира как волшебного, прекрасного, справедливого места.

Насчет "только Камю", ты явно заблуждаешься. Во-первых, кроме экзистенциалистов, был еще Толстой, со своими болезненными поисками смысла, и прочие.
Во-вторых, мерить лишь по писателях не стоит. У многих обычных людей возникают такие взгляды, причем без влияния всяких там деятелей пера. Не зря появилось высказывание (озвученное на предыдущей странице), что атеисты часто заканчивают суицидом. Ричард Докинз снял серию фильмов, рассматривая проблему экзистенциальной пустоты у неверующих. В ней он отвечал на вопрос который ему как атеисту часто задавали - "зачем вы просыпаетесь утром, если ничего не имеет смысла?".

Показать скрытый текст

http://www.youtube.com/watch?v=zXK0X8rIv7s

То-есть, говорить что экзистенциализм это пустые пиздострадания неокрепших умов, по меньшей мере глупо.

-Цитата от Шантолосов

Касаемо иллюзорности свободы воли, кстати, и всей этой писанины про моральный фатализм.
Банальный нравственный конфликт в рамках одной системы моральных ценностей требует от человека выбора с мерой его ответственности. Никаких иллюзий здесь нет. То что свобода воли обусловлена объективными обстоятельствами, - не умаляет личного решения человека в условиях равнозначных альтернатив, к примеру, - один момент.
Дальше-больше, само выполнение обусловленных требований нравственности и социальной целесообразности в ситуации выбора - есть моральная ответтственность личности, проявление его свободы воли, это не пассивное следование, а усилие. Здесь личность несет ответственность не только за слабую волю, к примеру, но и за свою сознательную незрелость. Короче говоря, человек обусловлен и сформирован обстоятельствами, но это не снимает с него ответственности за истинность своих нравственных убеждений, лично для меня это очевидно, но я то, хули, игрок в общественные игры, а не игрок в жмурки.
Ницше, кстати, в приведенном отрывке противопоставляет себя тем же экзистенциалистам, которые ответственность личности напротив абсолютизируют.

1. Если мы отрицаем концепцию души, а мы ее отрицаем, то нужно признать, что все что из себя представляет человеческая личность, есть помесь двух факторов:

- генетика
- общественная дрессура

Первое дается нам случайно. Сюда включены - темперамент, склонности, отклонения, IQ потенциал.
Мы получаем свое тело и мозг с базовыми параметрами (железом), в зависимости от того кто наши родители. Кроме того, само наше появление не есть осознанный выбор.

Второе дается нам тоже случайно. Элементы - родители как пример для подражания, религия\традиции семьи или региона, садик (воспитатели), школа (воспитатели), образовательные материалы, детские друзья, примеры поведения.
Мы получаем наше воспитание, в зависимости от кучи случайных параметров. При этом, во время закладывания личности (софта), мы находимся в бессознательном или полу-сознательном состоянии. Право выбора (родителей, религии, школы, материалов) - отсутствует.

И вот, лет в 18-20, мы имеем продукт - сформированную личность. Личность, которая приписывает себе в заслуги свои качества, и в минусы недостатки, хотя и то и другое ей было просто дано по воле случая. Личность, которая считает что делает выбор, хотя она делает его на основе параметров, заложенных в нее без ее участия.

Мое мнение подтверждается также случаями с истории, в которых говориться о детях маугли, или девочке-гусе. Как видим, человек без общественной дрессуры есть настоящее животное, и все что мы привыкли считать личностью - есть результат такой дрессуры.

Насчет экзистенциалистов, то это не совсем так. Как можно идеализировать выбор или ответственность за выбор, если они признают любое действие тщетным? Именно осознание бесполезности и тленности всего и вся, вызывает безразличие. Какая разница, если любой выбор ведет в могилу? Камю говорит прямым текстом - "мы все пленники, и всем уже вынесен приговор".

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Шантолосов

-Цитата от L'ÉTRANGER

Понял твою мысль. Человек - винтик системы, всех объединяет общая системная цель.
То что ты сказал, есть истина. Фактически, это есть эволюционизм, приодетый в наши видовые декорации.
Если эти украшения снять, то получается - Цель человека заключается в развитии вида homo sapiens. Развитие происходит посредством улучшения условий существования вида, его размножения и жизнедеятельности.
Это общая эволюционная цель всех животных. Но мы же не говорим, что жизнь волка, или стаи волков, наполнена смыслом. Более того, мы убиваем животных, как раз утешая себя тем что они бесцельны и бездумны. Но получается, наша жизнь ничем не отличается от их жизни, кроме большей сложности. (Я, кстати, вегетарианец).
[

Я вот хз. По-моему ты упускаешь из виду соотнесенность биологического и социального, их диалектику и то, что биологическое в жизнедеятельности человека существует в снятом виде. Животные приспосабливаются к существующим условиям, а люди способны их менять и вместе с тем меняться сами. Человек осознает закономерности и на их основе приобретает осмысленность, в том и отличие. Называй это большей сложностью или как угодно, но наша жизнь от жизни животных в этой сложности отличается кардинально.

Да, я назову это большей сложностью.
Не более кардинально чем жизнь млекопитающего от жизни водоплавающего, к примеру.

Хорошо, тогда я буду называть вас бобром, например, не взыщите месье L'ÉTRANGER

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Шантолосов

В том-то и дело, что с точки зрения науки он есть. И есть объективно. Исторический материализм - наука об общих законах развития общества как раз-таки на это указывает.
Никакой хаотичности в развитии нет, оно так же случайно как и необходимо.
Никакой пульсации туза при мысли о своей конечности в связке с ненужностью всех целей у сознательного человека быть не может. Это только Камю такой хуетой болел и иже с ним стихийно отчуждались, поддаваясь определенному течению мысли в эпоху духовного кризиса, капитализмом навеянного. Сейчас эта хуета тоже процветает, кстати, в различных видах.

1. Тогда признай смысл в жизни животного. Так как его вид тоже развивается и эволюционирует (хоть и чуть по другому). Если заключать смысл в самой жизни, то это сильно девальвирует само понятие смысла. Это уже не смысл, а, от силы, "смыслик".
2. Если под "пульсацией туза", ты подразумеваешь страх, то его нет. Есть безразличие и разочарование. Разочарование, как если бы ты летел на Мальдивы, а высадили тебя в Череповцах у реки. А потом еще сказали что здесь тебе придется побыть лет 60-70. Все дело в культурных и метафизических иллюзиях, все дело в изначальной презентации мира как волшебного, прекрасного, справедливого места.
Насчет "только Камю", ты явно заблуждаешься. Во-первых, кроме экзистенциалистов, был еще Толстой, со своими болезненными поисками смысла, и прочие.
Во-вторых, мерить лишь по писателях не стоит. У многих обычных людей возникают такие взгляды, причем без влияния всяких там деятелей пера. Не зря появилось высказывание (озвученное на предыдущей странице), что атеисты часто заканчивают суицидом.
То-есть, говорить что экзистенциализм это пустые пиздострадания неокрепших умов, по меньшей мере глупо.

Ну так ничо, что все в этом мире развивается и эволюционирует, прикинь. По-сути развитие есть необходимый атрибут всей нашей действительности, но осмыслить окружающий мир и свою жизнь может только человек, как высшая, качественно наиболее полная форма этого развития.
Биологический уровень организации материи есть предпосылка к более высокому, социальному уровню организации материи, в этом аспекте - жизнь животных имела смысл, но теперь он снят социальным аспектом и человек, обретая сознание находит смысл в социальном. Я уже заебался тебе писать одно и то же, если честно, а ты все свое: "девальвирует там че-то", "смысл в самой жизни", а где он должен быть по-твоему? В неорганической материи? Смысл в самой жизни - да, на то он и СМЫСЛ ЖИЗНИ, но смысл не просто в жизни как жизни, а в том, чтобы жизнью своей способствовать дальнейшему развитию этой самой жизни, теперь уже на социальном уровне. Что тут непонятного-то? Чего ты лезешь за рамки социума и ищещь смысл жизни в надзвезных далях?
Касаемо Камю и прочих я тебе в общем говорю за ссаное упадничество, чего ты буквально-то воспринимаешь "Камю" этого блядь. Ясен хуй, что возникают разлады и не только у экзистенциалистов. Почему возникают по-моему мнению я уже писал, не вижу смысла повторяться.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Шантолосов

Касаемо иллюзорности свободы воли, кстати, и всей этой писанины про моральный фатализм.
Банальный нравственный конфликт в рамках одной системы моральных ценностей требует от человека выбора с мерой его ответственности. Никаких иллюзий здесь нет. То что свобода воли обусловлена объективными обстоятельствами, - не умаляет личного решения человека в условиях равнозначных альтернатив, к примеру, - один момент.
Дальше-больше, само выполнение обусловленных требований нравственности и социальной целесообразности в ситуации выбора - есть моральная ответтственность личности, проявление его свободы воли, это не пассивное следование, а усилие. Здесь личность несет ответственность не только за слабую волю, к примеру, но и за свою сознательную незрелость. Короче говоря, человек обусловлен и сформирован обстоятельствами, но это не снимает с него ответственности за истинность своих нравственных убеждений, лично для меня это очевидно, но я то, хули, игрок в общественные игры, а не игрок в жмурки.
Ницше, кстати, в приведенном отрывке противопоставляет себя тем же экзистенциалистам, которые ответственность личности напротив абсолютизируют.

1. Если мы отрицаем концепцию души, а мы ее отрицаем, то нужно признать, что все что из себя представляет человеческая личность, есть помесь двух факторов:
- генетика
- общественная дрессура
Первое дается нам случайно. Сюда включены - темперамент, склонности, отклонения, IQ потенциал.
Мы получаем свое тело и мозг с базовыми параметрами (железом), в зависимости от того кто наши родители. Кроме того, само наше появление не есть осознанный выбор.
Второе дается нам тоже случайно. Элементы - родители как пример для подражания, религия\традиции семьи или региона, садик (воспитатели), школа (воспитатели), образовательные материалы, детские друзья, примеры поведения.
Мы получаем наше воспитание, в зависимости от кучи случайных параметров. При этом, во время закладывания личности (софта), мы находимся в бессознательном или полу-сознательном состоянии. Право выбора (родителей, религии, школы, материалов) - отсутствует.
И вот, лет в 18-20, мы имеем продукт - сформированную личность. Личность, которая приписывает себе в заслуги свои качества, и в минусы недостатки, хотя и то и другое ей было просто дано по воле случая. Личность, которая считает что делает выбор, хотя она делает его на основе параметров, заложенных в нее без ее участия.
Мое мнение подтверждается также случаями с истории, в которых говориться о детях маугли, или девочке-гусе. Как видим, человек без общественной дрессуры есть настоящее животное, и все что мы привыкли считать личностью - есть результат такой дрессуры.
Насчет экзистенциалистов, то это не совсем так. Как можно идеализировать выбор или ответственность за выбор, если они признают любое действие тщетным? Именно осознание бесполезности и тленности всего и вся, вызывает безразличие. Какая разница, если любой выбор ведет в могилу? Камю говорит прямым текстом - "мы все пленники, и всем уже вынесен приговор".

Ну и каким образом у тебя выходит, что признавая обязательный характер причинной обусловленности явлений ты признаешь в мире лишь случайность? Это же парадоксально.
Первое дается нам случайно и необходимо, т.к. любая случайность содержит в себе момент необходимости. Случайные родители не отменяют закономерной необходимости развертывания генетической, наследственной информации.
Второе дается нам случайно и небходимо по той же причине. Воспитание и социальные условия формирования личности - закономерная необходимость в рамках случайности.
Момент познания человеком объективных законов общественного бытия рушит всю твою конструкцию как карточный домик. Познавая обуславливающую его наличную необходимость человек может сознательно выбирать другие ориентиры, выходящие за рамки этой необходимости.
Дети Маугли никакого твоего мнения не подтверждают, они подтверждают то, против чего я не возражаю, это явление здесь ни к месту в общем-то упомянуто.

Ты Камю вообще читал, помимо "Постороннего"? Абсурд делает равноценными последствия поступков, - отсюда исходит абсолютное игнорирование всех обстоятельств поступка и абсолютизации ответственности личности как ничем не ограниченной свободы действий. Т.е. человек ответственен за все!

Давайте ближе к телу. Вопрос такой:

Кто как думает, может ли наступить такое время, когда всем людям на земле понадобится вживить микрочип в тело для удобства идентификации личности (вместо паспортов и прочих документов), удобства денежных расчётов: покупок, продаж (вместо денег и кредитных карточек) и в прочих целях?

-Цитата от bl-AX-ta

Давайте ближе к телу. Вопрос такой:

Кто как думает, может ли наступить такое время, когда всем людям на земле понадобится вживить микрочип в тело для удобства идентификации личности (вместо паспортов и прочих документов), удобства денежных расчётов: покупок, продаж (вместо денег и кредитных карточек) и в прочих целях?

Необходимости такой точно не будет никогда, но в целом жизнь в которой кучу различных действий можно объединить в "щелчок пальца" - вполне себе логичная и разумная. Если бы не проблемы безопасности, то что даже для религиозного фанатика в этой идее плохого?
Консерватизм - стопор для развития.

Кто-то предсказал, что так будет, 2000 лет назад. Причём настолько уверенно, что это было включено в саму Библию. Сейчас, когда технологически такая процедура вполне возможна, ты всё равно сомневаешься. Как это могли предсказать 2000 лет назад?

-Цитата от bl-AX-ta

Кто-то предсказал, что так будет, 2000 лет назад. Причём настолько уверенно, что это было включено в саму Библию. Сейчас, когда технологически такая процедура вполне возможна, ты всё равно сомневаешься. Как это могли предсказать 2000 лет назад?

ты знаешь жанр киберпанк? так он развивался когда не было ни лазер пушек ни их прототипов, как они предсказали лазерные и плазма пушки? телепортаторы и прочее?

я к чему - я к тому, что притягивать за уши какието версии это охуеть как круто

киберпанк??? не, не слышал)) честно) это жанр музыки?)
телепортаторы? тем более.
можешь попроще пример? или поясни, что это всё такое. думаю, пол форума не в курсе)

-Цитата от bl-AX-ta

киберпанк??? не, не слышал)) честно) это жанр музыки?)
телепортаторы? тем более.
можешь попроще пример? или поясни, что это всё такое. думаю, пол форума не в курсе)

гугол в помощь, брат

главная мысль специально была поставлена в конце. специально отделил её

-Цитата от bl-AX-ta

киберпанк??? не, не слышал)) честно) это жанр музыки?)
телепортаторы? тем более.
можешь попроще пример? или поясни, что это всё такое. думаю, пол форума не в курсе)

Он к тому, что факт-то за уши притянут, а не безоговорочен.
Вот тебе попроще пример: "451 градус по Фаренгейту".
Рэй Брэдбери пророк?

-Цитата от Всё Пиздато

-Цитата от bl-AX-ta

киберпанк??? не, не слышал)) честно) это жанр музыки?)
телепортаторы? тем более.
можешь попроще пример? или поясни, что это всё такое. думаю, пол форума не в курсе)

гугол в помощь, брат

главная мысль специально была поставлена в конце. специально отделил её

с удовольствием изучил бы через гугол, но времени реально нет. свой-то пример я ж доступно объяснил, даже для тех, кто не в курсе. если б я также всех отсылал в гугол, то не дождался бы ответа. хотелось бы и пару видосов на английском кинуть, но я ж не скажу: идите учите английский сначала)

-Цитата от bl-AX-ta

-Цитата от Всё Пиздато

-Цитата от bl-AX-ta

киберпанк??? не, не слышал)) честно) это жанр музыки?)
телепортаторы? тем более.
можешь попроще пример? или поясни, что это всё такое. думаю, пол форума не в курсе)

гугол в помощь, брат

главная мысль специально была поставлена в конце. специально отделил её

с удовольствием изучил бы через гугол, но времени реально нет. свой-то пример я ж доступно объяснил, даже для тех, кто не в курсе. если б я также всех отсылал в гугол, то не дождался бы ответа. хотелось бы и пару видосов на английском кинуть, но я ж не скажу: идите учите английский сначала)

ты на половину вопросов вообще не отвечаешь, так что давай не будем смотреть у кого в глазах какие брёвна, да, христианин

особенно, если учитывать что основной посыл был вынесен за пределы предоставленного мной примера, но ты, видать, забыл прочитать эту ненужную строчку текста в конце поста

-Цитата от Carnage

-Цитата от bl-AX-ta

киберпанк??? не, не слышал)) честно) это жанр музыки?)
телепортаторы? тем более.
можешь попроще пример? или поясни, что это всё такое. думаю, пол форума не в курсе)

Он к тому, что факт-то за уши притянут, а не безоговорочен.
Вот тебе попроще пример: "451 градус по Фаренгейту".
Рэй Брэдбери пророк?

этот пример не соотносится с моим. погоду предсказывают ежедневно, но кто называет метеорологов пророками? в том-то и прикол, что вы и примеров равносильных не сможете найти.
факт за уши не притянут. факты Нострадамуса и Ванги тоже притягивали за уши, но кто следует их предсказаниям? даже если что-то сбывалось, что дальше? у них были предсказания ради предсказаний, в то время как христианство охватывает многие сферы жизни. христианские пророчества были, есть и будут всегда актуальны. Или они настолько универсальны, что в любое время и в любом месте их можно притянуть за уши?)

Ладно, не ответили на мой предыдущий вопрос и поэтому не будем далеко уходить. Мой след. вопрос из этого сиквела. Если понадобится вживить всем людям чипы, без которых вы не сможете ни покупать, ни продавать, ни жить нормально, и более того, вас будут казнить за непринятие чипа, вы согласитесь на его вживление в ваше тело?

-Цитата от bl-AX-ta

Кто-то предсказал, что так будет, 2000 лет назад. Причём настолько уверенно, что это было включено в саму Библию. Сейчас, когда технологически такая процедура вполне возможна, ты всё равно сомневаешься. Как это могли предсказать 2000 лет назад?

Это о чем?
где в библии сказано что через 2к лет,яблочники вживлять будут чип еще в утробе матери?

-Цитата от Андрей Грант

-Цитата от bl-AX-ta

Кто-то предсказал, что так будет, 2000 лет назад. Причём настолько уверенно, что это было включено в саму Библию. Сейчас, когда технологически такая процедура вполне возможна, ты всё равно сомневаешься. Как это могли предсказать 2000 лет назад?

Это о чем?
где в библии сказано что через 2к лет,яблочники вживлять будут чип еще в утробе матери?

Там что-то про метку сотоны, которую на руку или на чело будут наносить насильно

-Цитата от bl-AX-ta

-Цитата от Carnage

-Цитата от bl-AX-ta

киберпанк??? не, не слышал)) честно) это жанр музыки?)
телепортаторы? тем более.
можешь попроще пример? или поясни, что это всё такое. думаю, пол форума не в курсе)

Он к тому, что факт-то за уши притянут, а не безоговорочен.
Вот тебе попроще пример: "451 градус по Фаренгейту".
Рэй Брэдбери пророк?

этот пример не соотносится с моим. погоду предсказывают ежедневно, но кто называет метеорологов пророками? в том-то и прикол, что вы и примеров равносильных не сможете найти.
факт за уши не притянут. факты Нострадамуса и Ванги тоже притягивали за уши, но кто следует их предсказаниям? даже если что-то сбывалось, что дальше? у них были предсказания ради предсказаний, в то время как христианство охватывает многие сферы жизни. христианские пророчества были, есть и будут всегда актуальны. Или они настолько универсальны, что в любое время и в любом месте их можно притянуть за уши?)

Ладно, не ответили на мой предыдущий вопрос и поэтому не будем далеко уходить. Мой след. вопрос из этого сиквела. Если понадобится вживить всем людям чипы, без которых вы не сможете ни покупать, ни продавать, ни жить нормально, и более того, вас будут казнить за непринятие чипа, вы согласитесь на его вживление в ваше тело?

пример приведи всегда актуальных

по поводу основного текста - это ты типа так ловко подводишь нас к тому, что мы продадимся дьяволу, позволив зачиповать себя?

-Цитата от bl-AX-ta

-Цитата от Carnage

-Цитата от bl-AX-ta

киберпанк??? не, не слышал)) честно) это жанр музыки?)
телепортаторы? тем более.
можешь попроще пример? или поясни, что это всё такое. думаю, пол форума не в курсе)

Он к тому, что факт-то за уши притянут, а не безоговорочен.
Вот тебе попроще пример: "451 градус по Фаренгейту".
Рэй Брэдбери пророк?

этот пример не соотносится с моим. погоду предсказывают ежедневно, но кто называет метеорологов пророками? в том-то и прикол, что вы и примеров равносильных не сможете найти.
факт за уши не притянут. факты Нострадамуса и Ванги тоже притягивали за уши, но кто следует их предсказаниям? даже если что-то сбывалось, что дальше? у них были предсказания ради предсказаний, в то время как христианство охватывает многие сферы жизни. христианские пророчества были, есть и будут всегда актуальны. Или они настолько универсальны, что в любое время и в любом месте их можно притянуть за уши?)

Ладно, не ответили на мой предыдущий вопрос и поэтому не будем далеко уходить. Мой след. вопрос из этого сиквела. Если понадобится вживить всем людям чипы, без которых вы не сможете ни покупать, ни продавать, ни жить нормально, и более того, вас будут казнить за непринятие чипа, вы согласитесь на его вживление в ваше тело?

Очень даже хорошо относится.
Если взять строку из рандомной книги и немного ее переиначив привязать к какому-то факту, как это должно говорить о правдивости книги?

Или они настолько универсальны, что в любое время и в любом месте их можно притянуть за уши? - именно так, любую размытую и неконкретизированную информацию можно притянуть за уши.

Да и к тому же, ты так об этом чипировании затираешь, как будто оно уже случилось. До этого еще далеко, и далеко не факт, что это вообще будет. Кстати, это еще один пример, что ПГМнутые стопорят науку.

Добавлено через 4 минуты 59 секунд

-Цитата от bl-AX-ta

Если понадобится вживить всем людям чипы, без которых вы не сможете ни покупать, ни продавать, ни жить нормально, и более того, вас будут казнить за непринятие чипа, вы согласитесь на его вживление в ваше тело

О боги, я задумался над твоим вопросом и осознал, что меня хочет клеймить сам ДЬЯВОЛ!

Добавлено через 7 минут

Выбирал на днях обложку для айпада )

О! Всё прекрасно знаете! Да, я тоже думаю, что чипирование будет не скоро, но будет. Ну так что, (основной вопрос) продадитесь дьяволу за жизнь с чипом и потом в ад?)

-Цитата от bl-AX-ta

О! Всё прекрасно знаете! Да, я тоже думаю, что чипирование будет не скоро, но будет. Ну так что, (основной вопрос) продадитесь дьяволу за жизнь с чипом и потом в ад?)

а с чего ты взял что это будет делать дьявол и какова вероятность того, что тебе напиздели в старой книжке?

кстати, ответь на мой вопрос. раз ты с таким аплобмом тут разбрасываешь слова -

какие христианские пророчества были, есть и будут всегда актуальны?