-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от HARDMC

-Цитата от L'ÉTRANGER

Абсолютно согласен со всем написанным в первой части. Все именно так и обстоит, по моему мнению.

Насчет трудов великих, то не стоит этот вопрос идеализировать. Вероятнее всего, целью их деятельности, часто являлось удовлетворение амбиций, и достижение успеха. В желании творить, и в способности это делать хорошо, я не вижу ничего сверхьестественного.
Кроме того, многие люди хотят себя увековечить, вспомни Герострата.

хотят себя увековечить? и что, дальше мысль посчитал завершенной? А откуда у человека возникает желание себя увековечить ты не подумал? если человек - это только животное, пусть и развитое, откуда у животного могут быть такие не материальные, не утилитарные желания? значит ему нужно не только "потреблять ресурс", а он задумывается, на секундочку, о вечности, и, более того, желает быть частью этой вечности, если пытается себя увековечить, а, значит, осознает ограниченность своего существования в этом мире. Ограниченность, в первую очередь, смертью, видит ее как границу и ей определяет свое существование, пытаясь, по Гегелю, выйти за нее, т.е. преодолеть смерть и остаться в вечности. Какое либо другое "животное" определяет свое существование, противопоставляя себя смерти и пытаясь за нее выйти с помощью увековечивания себя?

Да, посчитал завершенной. Как по мне этот вопрос предельно прост. Все дело в том, что у человека есть ЭГО, осознание своего Я.

Все, что ты перечислил:

- он задумывается, на секундочку, о вечности
- желает быть частью этой вечности
- осознает ограниченность своего существования в этом мире
- пытаясь, по Гегелю, выйти за нее
- преодолеть смерть и остаться в вечности

человеку действительно свойственно, и причиной этого является самоосознание себя как автономной личности, и любовь к себе. Все это - результат эволюционного развития мозга.

И да, мы действительно первое животное способное к этому. Но в этом вся суть эволюции - все время появляются животные которые могут больше, по сравнению с предыдущими. Сначала мы были одноклеточными, потом многоклеточными, потом водоплавающими, позже выползли на сушу, затем начали передвигаться по суше, теперь вот развили интеллект. Многие животные могут больше чем их предки, но неужели от этого они перестают быть животными?

Эволюция - это рациональность. Эго иррационально. Поэтому эго не может быть продуктом эволюции.

В эволюции не может возникнуть эго (самосознание Я, личность), потому что эволюция знает только род или популяцию как элементарную единицу, и вся цель эволюции в сохранении и продолжении рода, потому что жизнь не вечна, а в таких условиях она может сохранится только в роде, за которым отдельная личность не играет никакой роли. Поэтому появление ЭГО - иррационально, оно есть отрицанием рода, самоотделением от рода и ставит жизнь рода по угрозу. Нигде в животном мире ЭГО не проявляется, потому что ЭГО - это, в первую очередь, утверждение единичного (одной жизни) высшей ценностью. В этом случае единичное начинает рассматривать себя как личность. Но это не то, что нужно, чтобы сохранить жизнь, потому что она сохраняется в нашем мире не в личности, а в роде. А значит возникновение самосознания, ЭГО, не выводится из эволюции.

То, что человек обладает эго и сознает сам себя, говорит о том, что он отрицает этот мир и ищет (или сам есть представитель) другого мира, в котором жизнь сохраняется в личности, а не в роде; в котором элементарная единица - это именно личность, а не род. Но человек помещен в этот мир, где действуют законы, в которых важен именно род, и в этом трагедия человека: за чередой поколений личность теряется. Отсюда тяга к увековечиванию себя как личности, к экзистенциализму, который стремится разглядеть личность в этой суете.

Человек - это стык двух миров - одного, в котором доминирует обезличенная бесконечность, и второго, в котором существует личностная вечность, вечность в личности. И в этом прелесть, борьба и трагедия человеческой судьбы.

Добавлено через 27 минут 49 секунд

-Цитата от L'ÉTRANGER

Люди вроде меня, лишь отчасти поддавшиеся метафизическим иллюзиям, переживают это падение относительно легко. Результатом есть лишь депрессия.
Люди же, которых эти предрассудки занесли слишком высоко, от падения могут погибнуть. - http://www.newsru.com/religy/27nov2008/dockins.html

Вот всякую херню новомодную типа докинза читаете, а потом самоубийства. про вашего докинза через лет 100 никто и не вспомнит. лучше бы канта или гегеля почитали, или паскаля того же. все, кстати, верили в Бога.

-Цитата от HARDMC

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от HARDMC

хотят себя увековечить? и что, дальше мысль посчитал завершенной? А откуда у человека возникает желание себя увековечить ты не подумал? если человек - это только животное, пусть и развитое, откуда у животного могут быть такие не материальные, не утилитарные желания? значит ему нужно не только "потреблять ресурс", а он задумывается, на секундочку, о вечности, и, более того, желает быть частью этой вечности, если пытается себя увековечить, а, значит, осознает ограниченность своего существования в этом мире. Ограниченность, в первую очередь, смертью, видит ее как границу и ей определяет свое существование, пытаясь, по Гегелю, выйти за нее, т.е. преодолеть смерть и остаться в вечности. Какое либо другое "животное" определяет свое существование, противопоставляя себя смерти и пытаясь за нее выйти с помощью увековечивания себя?

Да, посчитал завершенной. Как по мне этот вопрос предельно прост. Все дело в том, что у человека есть ЭГО, осознание своего Я.

Все, что ты перечислил:

- он задумывается, на секундочку, о вечности
- желает быть частью этой вечности
- осознает ограниченность своего существования в этом мире
- пытаясь, по Гегелю, выйти за нее
- преодолеть смерть и остаться в вечности

человеку действительно свойственно, и причиной этого является самоосознание себя как автономной личности, и любовь к себе. Все это - результат эволюционного развития мозга.

И да, мы действительно первое животное способное к этому. Но в этом вся суть эволюции - все время появляются животные которые могут больше, по сравнению с предыдущими. Сначала мы были одноклеточными, потом многоклеточными, потом водоплавающими, позже выползли на сушу, затем начали передвигаться по суше, теперь вот развили интеллект. Многие животные могут больше чем их предки, но неужели от этого они перестают быть животными?

Эволюция - это рациональность. Эго иррационально. Поэтому эго не может быть продуктом эволюции.
В эволюции не может возникнуть эго (самосознание Я, личности), потому что эволюция знает только род или популяцию как элементарную единицу, и вся цель эволюции в сохранении и продолжении рода, потому что жизнь не вечна, а в таких условиях она может сохранится только в роде, за которым отдельная личность не играет никакой роли. Поэтому появление ЭГО - иррационально, оно есть отрицанием рода, самоотделением от рода и ставит жизнь рода по угрозу. Нигде в животном мире ЭГО не проявляется, потому что ЭГО - это, в первую очередь, утверждение единичного (одной жизни) высшей ценностью. В этом случае единичное начинает рассматривать себя как личность. Но это не то, что нужно, чтобы сохранить жизнь, потому что она сохраняется в нашем мире не в личности, а в роде. А значит возникновение самосознания, ЭГО, не выводится из эволюции.

То, что человек обладает эго и сознает сам себя, говорит о том, что он отрицает этот мир и ищет (или сам есть представитель) другого мира, в котором жизнь сохраняется в личности, а не в роде; в котором элементарная единица - это именно личность, а не род. Но человек помещен в этот мир, где действуют законы, в которых важен именно род, и в этом трагедия человека: за чередой поколений личность теряется. Отсюда тяга к увековечиванию себя как личности, к экзистенциализму, который стремится разглядеть личность в этой суете.

Человек - это стык двух миров - одного, в котором доминирует обезличенная бесконечность, и второго, в котором существует личностная вечность, вечность в личности. И в этом прелесть, борьба и трагедия человеческой судьбы.

Твоя проблема в том, что ты выдаешь желаемое за действительное. Ты просто строишь более-менее логичные конструкции, которые тебе нравятся, не заботясь о их доказумости.

Если мы посмотрим на человека, мы не увидим ничего, до чего не могла придти эволюция. Твоему тезису о том, что эго противоречит сохранению вида, противоречит как минимум тот факт, что нас - 7 миллиардов. И притом, это не случайный скачок, а целенаправленное развитие вида (в 1940, например, нас было 2.5 млрд). То-есть, все в порядке, вид развивается.

Сознание человека, имеет кучу остаточных явлений от способа мышления животного. Главное связующее звено - инстинкты. Мы подвержены инстинктам, и, фактически, строим свой мир вокруг них (украшая их, в что-то более симпатичное). Но, как и раньше, приоритетными целями большинства самцов, являются - самки (секс), ресурсы (деньги), доминация в стаде (стремление к лидерству, политика). Мы пытаемся отречься от своего животного родства, научились даже сами себя дрессировать (морали там всякие, табу), но от себя не убежишь. Интеллект, в купе с наукой, снимают эти декорации слой за слоем, сдирая их до мяса, до экзистенции, а там, - там животное.

-Цитата от L'ÉTRANGER

Если эти украшения снять, то получается - Цель человека заключается в развитии вида homo sapiens. Развитие происходит посредством улучшения условий существования вида, его размножения и жизнедеятельности.

Это общая эволюционная цель всех животных. Но мы же не говорим, что жизнь волка, или стаи волков, наполнена смыслом. Более того, мы убиваем животных, как раз утешая себя тем что они бесцельны и бездумны. Но получается, наша жизнь ничем не отличается от их жизни, кроме большей сложности. (Я, кстати, вегетарианец).

Так в этом то и проблема. Мне невыносимо осознавать, что цель моего существования - есть, испражняться и спариваться. Религия и культура подняла меня когда то, до уровня божества, наделив мою жизнь иллюзорным смыслом, а меня амбициями. Наука же, ниспровергла меня в пропасть реальности, где я - лишь вид приматов. В этом вся драма.

В этом и ошибка.
Искать смысл жизни где-то снаружи - дело безнадёжное. Создавать его надо самому, вот.

Хотя два общих ответа на этот вопрос я встречал.
Первый - марксистский. "Смысл жизни - в том, чтобы содействовать прогрессивным переменам в обществе".
Второй - космистский. Смысл жизни человечества - достичь такого уровня развития, чтобы воскресить всех когда-либо живших предков. Сюда же и трансгуманизм.

-Цитата от HARDMC

Вот всякую херню новомодную типа докинза читаете, а потом самоубийства. про вашего докинза через лет 100 никто и не вспомнит. лучше бы канта или гегеля почитали, или паскаля того же. все, кстати, верили в Бога.

Путаешь причину со следствием. Причина в том, что некоторые неокрепшие умы, до сих пор веруют в мифологических существ и прочую ересь, а когда их сталкивают с реальностью, - не выносят исчезновения своих воображаемых друзей, и идут стреллятся. Нужно готовить людей к реальности, тогда не будет и разочарований.

Про личностей из прошлого верующих в бога уже надоело объяснять. 1. Не верить было невыгодно, иногда опасно. 2. Не было Теории Дарвина.

А вообще, ты все больше напоминаешь фанатичного теолога. Очень жаль.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от HARDMC

-Цитата от L'ÉTRANGER

Да, посчитал завершенной. Как по мне этот вопрос предельно прост. Все дело в том, что у человека есть ЭГО, осознание своего Я.

Все, что ты перечислил:

- он задумывается, на секундочку, о вечности
- желает быть частью этой вечности
- осознает ограниченность своего существования в этом мире
- пытаясь, по Гегелю, выйти за нее
- преодолеть смерть и остаться в вечности

человеку действительно свойственно, и причиной этого является самоосознание себя как автономной личности, и любовь к себе. Все это - результат эволюционного развития мозга.

И да, мы действительно первое животное способное к этому. Но в этом вся суть эволюции - все время появляются животные которые могут больше, по сравнению с предыдущими. Сначала мы были одноклеточными, потом многоклеточными, потом водоплавающими, позже выползли на сушу, затем начали передвигаться по суше, теперь вот развили интеллект. Многие животные могут больше чем их предки, но неужели от этого они перестают быть животными?

Эволюция - это рациональность. Эго иррационально. Поэтому эго не может быть продуктом эволюции.
В эволюции не может возникнуть эго (самосознание Я, личности), потому что эволюция знает только род или популяцию как элементарную единицу, и вся цель эволюции в сохранении и продолжении рода, потому что жизнь не вечна, а в таких условиях она может сохранится только в роде, за которым отдельная личность не играет никакой роли. Поэтому появление ЭГО - иррационально, оно есть отрицанием рода, самоотделением от рода и ставит жизнь рода по угрозу. Нигде в животном мире ЭГО не проявляется, потому что ЭГО - это, в первую очередь, утверждение единичного (одной жизни) высшей ценностью. В этом случае единичное начинает рассматривать себя как личность. Но это не то, что нужно, чтобы сохранить жизнь, потому что она сохраняется в нашем мире не в личности, а в роде. А значит возникновение самосознания, ЭГО, не выводится из эволюции.

То, что человек обладает эго и сознает сам себя, говорит о том, что он отрицает этот мир и ищет (или сам есть представитель) другого мира, в котором жизнь сохраняется в личности, а не в роде; в котором элементарная единица - это именно личность, а не род. Но человек помещен в этот мир, где действуют законы, в которых важен именно род, и в этом трагедия человека: за чередой поколений личность теряется. Отсюда тяга к увековечиванию себя как личности, к экзистенциализму, который стремится разглядеть личность в этой суете.

Человек - это стык двух миров - одного, в котором доминирует обезличенная бесконечность, и второго, в котором существует личностная вечность, вечность в личности. И в этом прелесть, борьба и трагедия человеческой судьбы.

Твоя проблема в том, что ты выдаешь желаемое за действительное. Ты просто строишь более-менее логичные конструкции, которые тебе нравятся, не заботясь о их доказумости.

Если мы посмотрим на человека, мы не увидим ничего, до чего не могла придти эволюция. Твоему тезису о том, что эго противоречит сохранению вида, противоречит как минимум тот факт, что нас - 7 миллиардов. И притом, это не случайный скачок, а целенаправленное развитие вида (в 1940, например, нас было 2.5 млрд). То-есть, все в порядке, вид развивается.

Сознание человека, имеет кучу остаточных явлений от способа мышления животного. Главное связующее звено - инстинкты. Мы подвержены инстинктам, и, фактически, строим свой мир вокруг них (украшая их, в что-то более симпатичное). Но, как и раньше, приоритетными целями большинства самцов, являются - самки (секс), ресурсы (деньги), доминация в стаде (стремление к лидерству, политика). Мы пытаемся отречься от своего животного родства, научились даже сами себя дрессировать (морали там всякие, табу), но от себя не убежишь. Интеллект, в купе с наукой, снимают эти декорации слой за слоем, сдирая их до мяса, до экзистенции, а там, - там животное.

Есть свобода, а есть необходимость. Природа - это царство необходимости. Личность - это царство свободы. Но свобода человека ограничена природой. Человек вынужден все совмещать в этом мире и он это понимает. Понимает, что нужно рожать. Вот и все. Такие условия. Но это никак не отрицает того факта, что эго и личность вступает в противоречие с родом, в борьбу за свободу от рода. Это вообще классический сценарий, почитай хоть Ромео и Джульетту.

Противоречие личности и рода - одно из главных противоречий человеческой судьбы. И оно никак не способствует эволюции уж точно. Поэтому и не является ее плодом. Эволюция бы не создала себе угрозу.

А 7 млрд - так пополнение идет, заметь, в слаборазвитых странах, где доминирует больше условная природа, чем самосознание; где нужно больше трудиться, а значит меньше остается времени на поиск смысла жизни и философствования. А значит нужно больше рабочих рук и больше рожать детей. В развитых странах не смотрят на детей как на рабочую силу, как это делается в аграрных неразвитых странах, а смотрят как на ценность саму по себе, поэтому и с большей ответственностью относятся к рождению детей.

Сам секс - это тоже необходимость, а не свобода, потому что это именно инстинкт, который надо время от времени "гасить", чтобы дальше можно было бы с чистой головой думать о вечном. И поэтому после секса так часто бывает желания послать девушку нах.. и остаться со своими мыслями наедине.

-Цитата от Герб

-Цитата от L'ÉTRANGER

Если эти украшения снять, то получается - Цель человека заключается в развитии вида homo sapiens. Развитие происходит посредством улучшения условий существования вида, его размножения и жизнедеятельности.

Это общая эволюционная цель всех животных. Но мы же не говорим, что жизнь волка, или стаи волков, наполнена смыслом. Более того, мы убиваем животных, как раз утешая себя тем что они бесцельны и бездумны. Но получается, наша жизнь ничем не отличается от их жизни, кроме большей сложности. (Я, кстати, вегетарианец).

Так в этом то и проблема. Мне невыносимо осознавать, что цель моего существования - есть, испражняться и спариваться. Религия и культура подняла меня когда то, до уровня божества, наделив мою жизнь иллюзорным смыслом, а меня амбициями. Наука же, ниспровергла меня в пропасть реальности, где я - лишь вид приматов. В этом вся драма.

В этом и ошибка.
Искать смысл жизни где-то снаружи - дело безнадёжное. Создавать его надо самому, вот.

Хотя два общих ответа на этот вопрос я встречал.
Первый - марксистский. "Смысл жизни - в том, чтобы содействовать прогрессивным переменам в обществе".
Второй - космистский. Смысл жизни человечества - достичь такого уровня развития, чтобы воскресить всех когда-либо живших предков. Сюда же и трансгуманизм.

Нельзя создать смысл из ничего. Он либо есть объективно, либо его нет. С точки зрения науки - его нет.

Смыслом вещь наделяет творец, если же мы отрицаем существование творца, мы априорно отрицаем смысл. Почему мы, хаотично кинутой горсти песка, и образовавшемуся от этого рисунку не придаем смысл; а хаотично возникшей жизни придаем?

Максимум о чем мы можем говорить, это цель, которую каждый определяет для себя, как форму деятельности в рамках отведенного времени. Но из-за конечности жизни и неизбежной аннигиляции, любая цель не имеет веса. Она - лишь тупое копошение перед отмиранием.

-Цитата от L'ÉTRANGER

По простому (сорри за баян):

http://www.youtube.com/watch?v=RopvPNiPiT0&list=FLUxSt3F...Q&index=23

Прикольный видос Раньше не видел, спасибо. Лично для меня это не баян. Суть его понятна в 3-х пунктах:
1. Религия - это заёбы сытых.
2. Всегда найдутся ушлые люди, решившие поживиться на заёбах других.
3. Научно-технический прогресс не больно и пошатнул религиозную систему, потому что пиздострадальцы и желающие на них заработать будут всегда.

-Цитата от Егор Кварц

А прикинь, эта позиция существует. Называется "не обсуждаю этот вопрос ни с кем".

Ага, благодарю за совет Замкнись на себе, оставь беспокоящий тебя вопрос открытым, засунь своё мнение в задницу, не вздумай им делиться с другими, увязни в фантазиях и в довершении ко всему вздёрнись. Очень хорошая последовательность действий. Заебись. Пожалуй, я её обмозгую

-Цитата от Шмых

-Цитата от Егор Кварц

А прикинь, эта позиция существует. Называется "не обсуждаю этот вопрос ни с кем".

Ага, благодарю за совет Замкнись на себе, оставь беспокоящий тебя вопрос открытым, засунь своё мнение в задницу, не вздумай им делиться с другими, увязни в фантазиях и в довершении ко всему вздёрнись. Очень хорошая последовательность действий. Заебись. Пожалуй, я её обмозгую

Да, описал ты действительно какую-то свою последовательность действий))
А если тебя этот вопрос действительно беспокоит, то ты неправильное место выбрал для беседы

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от HARDMC

Вот всякую херню новомодную типа докинза читаете, а потом самоубийства. про вашего докинза через лет 100 никто и не вспомнит. лучше бы канта или гегеля почитали, или паскаля того же. все, кстати, верили в Бога.

Путаешь причину со следствием. Причина в том, что некоторые неокрепшие умы, до сих пор веруют в мифологических существ и прочую ересь, а когда их сталкивают с реальностью, - не выносят исчезновения своих воображаемых друзей, и идут стреллятся. Нужно готовить людей к реальности, тогда не будет и разочарований.

Про личностей из прошлого верующих в бога уже надоело объяснять. 1. Не верить было невыгодно, иногда опасно. 2. Не было Теории Дарвина.

А вообще, ты все больше напоминаешь фанатичного теолога. Очень жаль.

ты хочешь сказать, что Кант, Гегель, Паскаль писали свои труды именно такими, потому что это было выгодно? при чем здесь твоя теория дарвина я вот хз, как она повлияла бы на Критику чистого разума, я, например, вообще не представляю, потому что эти вещи вообще не пересекаются. Если бы Кант знал о теории Дарвина, он бы написал Критику чистого разума другой? в каких местах тогда, давай покажи. Что бы изменилось. Или Гегель бы Науку логики другую написал? Тоже, в чем были бы изменения? Только конкретно.

Добавлено через 3 минуты 52 секунды

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от Герб

-Цитата от L'ÉTRANGER

Если эти украшения снять, то получается - Цель человека заключается в развитии вида homo sapiens. Развитие происходит посредством улучшения условий существования вида, его размножения и жизнедеятельности.

Это общая эволюционная цель всех животных. Но мы же не говорим, что жизнь волка, или стаи волков, наполнена смыслом. Более того, мы убиваем животных, как раз утешая себя тем что они бесцельны и бездумны. Но получается, наша жизнь ничем не отличается от их жизни, кроме большей сложности. (Я, кстати, вегетарианец).

Так в этом то и проблема. Мне невыносимо осознавать, что цель моего существования - есть, испражняться и спариваться. Религия и культура подняла меня когда то, до уровня божества, наделив мою жизнь иллюзорным смыслом, а меня амбициями. Наука же, ниспровергла меня в пропасть реальности, где я - лишь вид приматов. В этом вся драма.

В этом и ошибка.
Искать смысл жизни где-то снаружи - дело безнадёжное. Создавать его надо самому, вот.

Хотя два общих ответа на этот вопрос я встречал.
Первый - марксистский. "Смысл жизни - в том, чтобы содействовать прогрессивным переменам в обществе".
Второй - космистский. Смысл жизни человечества - достичь такого уровня развития, чтобы воскресить всех когда-либо живших предков. Сюда же и трансгуманизм.

Нельзя создать смысл из ничего. Он либо есть объективно, либо его нет. С точки зрения науки - его нет.

Смыслом вещь наделяет творец, если же мы отрицаем существование творца, мы априорно отрицаем смысл. Почему мы, хаотично кинутой горсти песка, и образовавшемуся от этого рисунку не придаем смысл; а хаотично возникшей жизни придаем?

Максимум о чем мы можем говорить, это цель, которую каждый определяет для себя, как форму деятельности в рамках отведенного времени. Но из-за конечности жизни и неизбежной аннигиляции, любая цель не имеет веса. Она - лишь тупое копошение перед отмиранием.

С этого поста логически можно сделать вывод, что если мы существуем, то у нас есть Творец.

-Цитата от Егор Кварц

А если тебя этот вопрос действительно беспокоит, то ты неправильное место выбрал для беседы

Будь добр, подскажи куда мне обращаться так, чтобы я услышал различные мнения? В воскресную школу я одно время ходил. В целом там дают хорошее развитие, но чуть однобокое. С книжками общаться тоже заебало (не то, чтобы я так уж дохуй книг прочитал, просто скучно это, читать мнение умного пиздуна, который при желании может разделать под орех любого оппонента в своей книге, если вообще захочет не него ссылаться). А тут хоть ссылочки кидают на всякие забавные видео, доступно излагающие суть интересующего меня вопроса, да и другие пользователи могут указать мне в чём я не прав. И книги, и школы этих достоинств лишены.

-Цитата от Шмых

-Цитата от Егор Кварц

А если тебя этот вопрос действительно беспокоит, то ты неправильное место выбрал для беседы

Будь добр, подскажи куда мне обращаться так, чтобы я услышал различные мнения? В воскресную школу я одно время ходил. В целом там дают хорошее развитие, но чуть однобокое. С книжками общаться тоже заебало (не то, чтобы я так уж дохуй книг прочитал, просто скучно это, читать мнение умного пиздуна, который при желании может разделать под орех любого оппонента в своей книге, если вообще захочет не него ссылаться). А тут хоть ссылочки кидают на всякие забавные видео, доступно излагающие суть интересующего меня вопроса, да и другие пользователи могут указать мне в чём я не прав. И книги, и школы этих достоинств лишены.

Достаточно любого форума, где народ поинтеллегентней и постарше сидит. Я, например, недавно на каком-то форуме читал споры атеистов, христиан и мусульман между собой. Очень интересно. Никаких споров, наездов, резких выпадов. Просто тут молодёжь же в основном со своим максимализмом и лютой категоричностью а ля "я так говорю, это и есть истина, и вы меня не переспорите".

-Цитата от L'ÉTRANGER

2. У руки человека нет прямого предназначения. Не существует списка манипуляций для которых она создана. Можно выделить лишь обобщенную цель, и это - взаимодействие с предметами материального мира.

Сравнение с религией совершенно не корректно. Рука - результат эволюции. Религия - результат человеческой мысли. Первое - дано нам без нашего участия. Второе - создано нами.

что касается руки, так это хороший пример. Рука - это часть, человек - это целое. Рука без человека не может существовать, а наоборот возможно.

Человек - это часть. Бог - это целое. Человек не может существовать вне Бога. Бог дает живительную силу для человека, как сам человеческий организм питает свои органы, и отдельно эти органы не получают жизненной энергии.

-Цитата от HARDMC

Есть свобода, а есть необходимость. Природа - это царство необходимости. Личность - это царство свободы. Человек вынужден все совмещать в этом мире и он это понимает. Понимает, что нужно рожать. Вот и все. Такие условия. Но это никак не отрицает того факта, что эго и личность вступает в противоречие с родом, в борьбу за свободу от рода. Это вообще классический сценарий, почитай хоть Ромео и Джульетту.

Противоречие личности и рода - одно из главных противоречий человеческой судьбы. И оно никак не способствует эволюции уж точно. Поэтому и не является ее плодом. Эволюция бы не создала себе угрозу.

А 7 млрд - так пополнение идет, заметь, в слаборазвитых странах, где доминирует больше условная природа, чем самосознание; где нужно больше трудиться, а значит меньше остается времени на поиск смысла жизни и философствования. А значит нужно больше рабочих рук и больше рожать детей. В развитых странах не смотрят на детей как на рабочую силу, как это делается в аграрных неразвитых странах, а смотрят как на ценность саму по себе, поэтому и с большей ответственностью относятся к рождению детей.

Сам секс - это тоже необходимость, а не свобода, потому что это именно инстинкт, который надо время от времени "гасить", чтобы дальше можно было бы с чистой головой думать о вечном. И поэтому после секса так часто бывает желания послать девушку нах.. и остаться со своими мыслями наедине.

Тут мы подошли к очередной популярной у homo иллюзии, - иллюзии свободы воли.

Основной мой тезис звучит так - Человек есть сумма обстоятельств и совпадений которые его формируют. Ощущение ответственности за действия иллюзорно. Выбор есть иллюзия, ибо предпосылки к нему формировались в в тебе с самого детства, и от тебя не зависели, - поэтому винить и чувствовать вину ошибочно. Естественно лишь наблюдать.

Мне лень все расписывать, так как буквально пару дней назад я обсуждал эту проблему на другом форуме.
Могу скопировать свои посты. Эта тема меня интересует, буду рад, если она получит развитие здесь.

Обсуждение -----

Показать скрытый текст

..

Показать скрытый текст

Оригинал пользователя Dimikcus
Ну вот едешь ты по шоссе и сосешь сушку, и тут вспоминаешь, что забыл купить вина и пряников на исповедь. Можно либо развернуться и поехать в супермаркет, сэкономив денег на покупках, или затариться в магазине у дома, сэкономив на бензине. Разве это не выбор?

1. Сама ситуация возникла из-за обстоятельств случившихся ранее.

- ты стал прихожанином. появилась необходимость ехать на исповедь
- купил дом расположенный на определенном расстоянии от церкви
- купил автомобиль

2. На выбор влияют статичные факты которые ты не можешь изменить.

- время выезда из дома
- стиль вождения авто \ скорость передвижения
- цены на бензин\вино

3. Второстепенные факторы.

- твое настроение, сформированное предыдущими событиями, людьми, недавними происшествиями
- твой характер и тип темперамента (определяющие черты - импульсивность, экономность, расчетливость, аналитический ум)

Кроме того, каждый из мною названных элементов можно анализировать отдельно, по этому же принципу, обнаруживая новую сетку причинно следственных связей. И так дальше, и дальше, вплоть до момента твоего рождения. При этом и само рождение не было добровольным и осознанным, и от тебя не зависело.

Если желание не пропало можно продолжать анализировать логическую цепочку и дальше, во времени предшествующем твоему рождению. Анализировать что и как подвело родителей к твоему зачатию, а перед этим - к созданию семьи, как и где они встретились. Если допустим они встретились в ВУЗе, то что побудило каждого из из них к поступлению именно в этот вуз, -- гео-расположенность, связи, советы близких, способности, мечта детства быть кем то, кинофильм эту мечту сформировавший. И так далее до момента их рождения. Можно идти и дальше, если хватит информации, восстанавливать причинно-следственные связи из жизни своих предков.
И ты увидишь что эти цепи, эти трассы их фишек домино, бесконечно тянуться в прошлое, вплоть до момента возникновения первой жизни на Земле. И даже дальше, при развитой фантазии.
При этом, ни у одного субъекта в этом сценарии, не было момента сознательного выбора, ибо траектория этого выбора была заложена в прошлом.

ЗЫ - Пример приведенный тобою достаточно блеклый. Намного нагляднее все видно в "принятии" судьбоносных решений. Например - убийство человека. Проанализируй для себя подобную ситуацию и ты сам все увидишь. Можно на примере известных убийц и их биографии.
*************************

Показать скрытый текст

Оригинал пользователя phoqus
Вы начали обсуждать детерминизм, но хоть у него и есть две версии - теологическая и почти научная, доказать его не получится. Любой закон может быть подтвержден опытным путем, а у нас в данном случае, только один вариант событий в жизни. Нечем проверить.

Не совсем понял насчет "проверить". Понятно что мы не можем со 100% полнотой отследить и констатировать все причинные связи во вселенной (это может только "Демон Лапласа"). Но констатировать наличие и роль этих влияний в каждом конкретном случае мы можем, с высокой степенью вероятности.

Я имею в виду научный детерминизм, конечно. Дело в том, что его истинность является почти априорной, если мы признаем законы физики. Сам факт взаимодействия и взаимного влияния материальных тел уже есть констатацией такого детерминизма. Мы можем наблюдать его в примитивнейшем примере, кинув, скажем, кирпич в витрину, и наблюдая за последствиями своего физического действия, и за тем как это действие порождает новую реальность.

Детерминизм же теологический возможен лишь с доказательством наличия чудес, то-есть влияния сверхьестественных сил на материальный мир, - корректировку сценариев по воле сверх-существа.
Но дело в том, что за всю историю человечества не было зарегистрировано НИ ОДНОГО свидетельства такого случая, которое обладало бы удовлетворительной степенью доказуемости.

То-есть, в первом случае мы имеем убедительную теорию с высокой степенью доказуемости; во-втором - голословные заявления не подтвержденные НИЧЕМ.

(Единственная поправка. Теологический детерминизм, вероятно, может подразумевать так же наличие деистского бога, то-есть бога не вмешивающегося. Такой бог создал и запустил вселенную, но более себя не проявляет. Эта теория более логична чем обычный тео-детерминизм, но абсолютно не доказуема на данный момент. Кроме того, фактически, такая теория констатирует примат и единовластие материальных законов, а значит признает и верность научного детерминизма и науки в целом.
То-есть, в вопросе свободной воли все обстоит так же как в научной теории (на мой взгляд она ее отрицает).
Следуя дальше, - такая постановка вопроса так же снимает любую ответственность человека перед деистским богом, ибо он задал стартовую конфигурацию без возможности изменения, и любое негативное последствие есть его просчет.
Исходя из вышесказанного не вижу смысла выделять отдельно и рассматривать теорию деистского детерминизма.)

****************************

Теперь насчет свободной воли в рамках научной теории (как я это понимаю).

Человек есть результат великого множества обстоятельств и случайностей, от него не зависящих. После своего рождения, он получает некую данность, совокупность стартовых параметров.

- генетические данные
- физические \ психологические параметры
- уровень IQ
- место рождения \ национальность
- религия своего региона, которая, с большой вероятностью, будет ему навязана
- комплекс традиций своего региона
- семья. модели для раннего подражания
- окружение (соседи, друзья, дет-сад, школа)


Кроме того, на человека постоянно влияют случайные события.

- психологические \ физические травмы. в перспективе - развитие фобий.
- встреча с разными людьми
- воздействие культуры. случайные фильмы, книги, повлиявшие на мировоззрение
- экстремальные ситуации


После этого, примерно с возраста совершеннолетия, мы имеем сформировавшуюся личность. В ней уже сформировано, с учетом прежней истории:

- темперамент \ характер
- мораль. понятие добра и зла; хорошего и плохого; допустимого и не допустимого
- склонности
- система ценностей и жизненных приоритетов
- личные кумиры \ примеры для подражания
- социальное окружение \ коллектив
- привычки


Далее, мы имеем жизненную ситуацию, в которой необходимо сделать так называемый "выбор".
При этом сама ситуация сгенерирована нашим прошлым (данным нам без права выбора) и вытекает из него.

К примеру, ситуация, - убийство человека за большую финансовую выгоду.
Человек обращаеться к моральным установкам в него заложенным, к понятиям принятым в его обществе, к миропониманию которое он развил, - и, как ему кажеться, "принимает решение".
Но фактически, его воля в этом случае иллюзорна, так как это решение закладывалось в него с первого дня его существования, и он его просто воспроизвел. Авторство решения, в разной степени, принадлежит всем тем людям и элементам названным мною выше, вплоть до теоретического библиотекаря посоветовавшего ему книгу в 14 лет, которая стала его любимой книгой. К примеру если автором был Ницше, это, отчасти, могло усилить нигилистические настроения героя; если Толстой - гуманистические. И так далее.

*******************************

Показать скрытый текст

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

Интересно. Но, кстати, любой результат эксперимента не доказал бы свободу воли. Даже если бы сознание принимало решение здесь и сейчас, тем не менее само сознание и самоосознание есть результат влияния окружающей среды, и общественной дрессуры. Ведь что есть сознание? - Оперирование в реальном времени массивами информации, заложенной ранее, и одновременно получаемой извне. Все это систематизируется в рамках нашего Я (ЭГО). Но вся информация которую мы получаем не является "нашей", - она дана нам извне окружающей средой. Информация выдаваемая же нами (внутренняя память) есть результат ранее воспринятой (внешней информации). То-есть мы играем роль некоего ретранслятора.

При этом мы способны информацию обрабатывать, и даже условно "создавать", путем логического выведения, или фантазии. Но, тем не менее, даже эта, казалось бы новая информация, есть результат обработки старой (полученной по воли случая). Кроме того, качество и свойства нашего мышления зависят тоже не от нас, а от данных нам психологических качеств, в том числе уровня IQ.

Некоторые люди считают исключением из этого, то что называется "озарением", когда говориться о проявлении таланта или даже гения. Но нет ни малейшего повода считать что эти явления даются нам свыше или же являются чем то принципиально другим. Они, вероятно, есть лишь результат более активной деятельности мозга отдельных людей или в отдельное время.

Вторичность сознания перед окружающей средой, видно также по историческим примерам, вроде детей-маугли или девочки-гуся. Эти существа есть ничто иное как животные. При этом мы считаем что их дикое положение является "волей случая", "несчастным стечением обстоятельств". Но почему же тогда мы не признаем что наша человечность есть тоже воля случая и стечение обстоятельств, но уже другого рода?

*********************

Показать скрытый текст

Предположим я веду карандашом по бумаге из точки, создавая кривую линию. Можно даже с закрытыми глазами. Есть ли какая то зависимость между всей историей Вселенной и результирующей кривой? Пожалуй она такая же, как история создания самой кривой, есть только одна зависимость - линия начнется в одной точке и по ней можно в любой момент вернуться в эту точку, но сам процесс импульсивен и хаотичен. Можно конечно сказать, что отсутствие всяких обоснований при ее создании, есть само по себе обоснование, только такое объяснение может дать лишь общее представление, что линия будет создана, а ни о каких примерных связях говорить не приходится. Здесь нет причины и следствия на мой взгляд. Смесь сознания и бессознательной деятельности рождает рандом.

Не согласен. Во-первых, движения твоей кривой будут зависеть от твоего псих-состояния, настроения, и, отчасти, темперамента. К примеру взволнованность или рассерженность вызовут более резкие, импульсивные движения, а так же увеличат натиск карандаша. Кроме того, менее очевидные изменения вызовут так же модель и тип карандаша, тип поверхности, твоя поза.

Во-вторых, такая ситуация не возможна в вакууме. Ты всегда к ней приходишь через череду причинно-следственных связей. Что вызвало у тебя желание провести линию на бумаге? - Интерес к психологии? Совет друга провести эксперимент? Пост пользователя на pokerstrategy.com в теме "Почему я верю в Бога" насчет детерминизма? Любопытство вызванное док. фильмом о свободе воли?
В любом случае это был импульс извне сформированный случайностью.

*****************************

Показать скрытый текст

Ну, например то, что она формально-логически выведена из самой себя. Спрашивается, для кого трудился товарищ Гедель?
Кроме того, куда прикажешь деть Принцип неопределенности Гейзенберга и квантовую механику? А закон неубывания энтропии и второе начало термодинамики?

Ну во первых, меня мало волнует судьба трудов Гегеля (ты же его имел в виду?), равно как и сказочника-метафизика Канта.

Насчет остального, боюсь ты не верно понял суть теории, о которой я говорю. Основным является личностно-психологический критерий. То-есть, если мы признаем человека как случайное биологическое формирование, возникшее безвольно, и наделенного случайными физическими и психологическими параметрами, то мы констатируем, что он есть порождение хаоса, и за свою сущность (которую ему придал хаос) ответственности не несет. Обвинять человека за его злые качества или действия так же глупо, как за большой нос, или кривые ноги, - он их не выбирал.

Идем дальше. Общественную реальность, в рамках которой мы рассматриваем вопрос свободы воли, формируют и творят люди. Те самые которые являются случайными мазками хаоса, на холсте реальности. И они, каждый со своими настройками от производителя, творят общественную реальность, манипулируя материей с ее физическими законами (о которых ты говоришь).
То есть, мир действительно делается здесь и сейчас, но человек ограничен в своих действиях. Ограничен своими характеристиками, так само как любой предмет. Например, - камень определенного размера не может его изменить, и существует в рамках его.

Понял, наконец?

Ницше о иллюзии свободы.

Показать скрытый текст

История чувств, с помощью которых мы делаем кого-либо ответственным, т. е. так называемых моральных чувств, протекает в следующих главных фазах. Сперва отдельные действия называют хорошими или дурными совершенно независимо от их мотивов, а исключительно в силу их полезных или вредных следствий. Но вскоре забывают о происхождении этих обозначений и мнят, что самим поступкам, без отношения к их следствиям, присуще качество «хороших» и «дурных»; это — та же ошибка, в силу которой язык обозначает камень, как твердый сам по себе, или дерево, как зеленое само по себе; то, что есть следствие, принимается за причину. Затем качество хорошего или дурного вкладывают в мотивы и сами действия рассматривают как нравственно неопределенные. Идут еще дальше и предикат добра или зла приписывают уже не отдельному мотиву, а всему существу человека, из которого произрастает мотив, как растение из почвы. Так поочередно человека делают ответственным сперва за результаты его действий, затем за его поступки, затем за его мотивы и, наконец, за его существо. Но в заключение обнаруживается, что и это существо не может быть ответственно, поскольку оно всецело есть необходимое следствие и произрастает из элементов и влияний прошедших и настоящих условий; что, следовательно, человек не ответствен ни за что — ни за свое существо, ни за свои мотивы, ни за свои поступки, ни за результаты своих действий. Таким образом познается, что история моральных чувств есть история заблуждения — заблуждения об ответственности, которое, в свою очередь, покоится на заблуждении о свободе воли. — Шопенгауэр, напротив, умозаключал следующим образом: так как известные поступки возбуждают недовольство («сознание вины»), то должна существовать ответственность; ибо для этого недовольства не было бы никакого основания, если бы не только все человеческие действия совершались с необходимостью — как они совершаются фактически, а также и по мнению этого философа, — но если бы и сам человек в этой необходимости исчерпывал все свое существо, — что Шопенгауэр отрицает. Из факта этого недовольства Шопенгауэр считает возможным вывести свободу, которую человек каким-то образом должен был иметь, правда, не в отношении поступков, но в отношении своего существа — следовательно, свободу быть тем или иным, а не поступать так или иначе. Из esse, из сферы свободы и ответственности следует, по его мнению, operari, сфера строгой причинности, необходимости и безответственности. Хотя указанное недовольство, видимо, относится к operari — и постольку оно ошибочно, — но на самом деле оно относится к esse, которое есть деяние свободной воли, первопричина существования индивида: человек становится тем, чем он хочет стать, его воля предшествует его бытию. — Здесь совершается ошибка: из факта недовольства умозаключают к правомерности, к разумной допустимости этого недовольства; и, исходя из этой ошибки, Шопенгауэр приходит к своему фантастическому выводу о так называемой интеллигибельной свободе. Но недовольство после деяния совсем не должно быть разумным; и оно даже несомненно неразумно, ибо основано на ошибочном допущении, что действие именно не должно было последовать необходимо. Итак, вследствие того, что человек считает себя свободным, а не вследствие того, что он действительно свободен, он ощущает раскаяние и угрызения совести. — Кроме того, это недовольство есть нечто, от чего можно отучиться; у многих людей его и совсем нет в отношении действий, при которых многие другие люди его испытывают. Явление это весьма изменчивое, зависящее от развития нравов и культуры и, быть может, существует сравнительно лишь недавно в мировой истории. — Никто не ответствен за свои дела, никто не ответствен за свое существо; судить — значит быть несправедливым. Это сохраняет силу, даже когда личность судит сама себя. Указанное положение ясно, как солнечный свет, — и все же тут каждый предпочтет вернуться в тень и в неправду — из страха перед последствиями.

-Цитата от L'ÉTRANGER

Нельзя создать смысл из ничего. Он либо есть объективно, либо его нет. С точки зрения науки - его нет.

Смыслом вещь наделяет творец, если же мы отрицаем существование творца, мы априорно отрицаем смысл. Почему мы, хаотично кинутой горсти песка, и образовавшемуся от этого рисунку не придаем смысл; а хаотично возникшей жизни придаем?

Конечно, наука не отвечает на вопрос о смысле. Наука ВООБЩЕ НЕ СТАВИТ вопрос о смысле. Наука ставит вопросы о причинах и причинно-следственных связях, наука занята получением объективных сведений о мире.

Грубо говоря, наука не отвечает на вопрос "Зачем?" и даже не ставит его. Наука ставит вопросы "Как?" и "Почему?" и отвечает на них.

-Цитата от Егор Кварц

Достаточно любого форума, где народ поинтеллегентней и постарше сидит. Я, например, недавно на каком-то форуме читал споры атеистов, христиан и мусульман между собой. Очень интересно. Никаких споров, наездов, резких выпадов. Просто тут молодёжь же в основном со своим максимализмом и лютой категоричностью а ля "я так говорю, это и есть истина, и вы меня не переспорите".

Понял тебя. Так-то я почитываю, что называется, чисто христианские форумы (ссылки сейчас не вспомню). Там, конечно, народ пограмотнее нас с вами сидит и не пытается доказать существование всеобъемлющей, внепространственной и самое главное недоказуемой сущности, а также не занимается бессмысленным опровержением этого Просто тихо-мирно обсуждают сугубо внутреннерелигиозные вопросы, типа как правильно перевести этот отрывок из Библии, как следует трактовать другой отрывок, а также как разобраться в запутанно-ебанутой космологии христианских гностиков, что я давно хотел сделать, так как одно время активно интересовался их учением (да и сейчас разделяю некоторые взгляды гностиков, например, насчёт заточения души в материальном теле и т.п.). Ладно, короче, рэпчик рулит. Но только хороший, а не христианский

Добавлено через 2 минуты 43 секунды

Хотя нет, похуй, христианский рэп тоже рулит

-Цитата от L'ÉTRANGER

Это не принципиальное отличие. Мы более сложные, но все же, животные. В жизни человека смысла ни чуть не больше, чем в жизни коровы, ящерицы или мухи.

Ты же не считаешь, что в жизни кошки больше смысла чем в жизни птицы, только из-за того, что она физиологически сложнее устроена? Так почему насчет человека ты используешь этот принцип отличия?

Отличие принципиальное. Без второй сигнальной системы мы животные, самые обычные, что тут удивительного? Хордовые -> Млекопитающие -> Приматы -> Гоминиды -> Люди
А ты считаешь, что жизнь человека более ценна, чем жизнь живтоного только потому, что он имеет веру ?))) Ну и лицемерненько же это.

-Цитата от InfernumDeus

Какая разница между человеком и дельфином

Вторая сигнальная система Или ты думаешь, что когда дельфин хлопает ластами за рыбку или набивает воздушный шар носом - это проявление высшей нервной деятельности?

-Цитата от Герб

-Цитата от L'ÉTRANGER

Нельзя создать смысл из ничего. Он либо есть объективно, либо его нет. С точки зрения науки - его нет.

Смыслом вещь наделяет творец, если же мы отрицаем существование творца, мы априорно отрицаем смысл. Почему мы, хаотично кинутой горсти песка, и образовавшемуся от этого рисунку не придаем смысл; а хаотично возникшей жизни придаем?

Конечно, наука не отвечает на вопрос о смысле. Наука ВООБЩЕ НЕ СТАВИТ вопрос о смысле. Наука ставит вопросы о причинах и причинно-следственных связях, наука занята получением объективных сведений о мире.

Грубо говоря, наука не отвечает на вопрос "Зачем?" и даже не ставит его. Наука ставит вопросы "Как?" и "Почему?" и отвечает на них.

Ты говоришь только о естественных и точных дисциплинах

-Цитата от Егор Кварц

-Цитата от Герб

-Цитата от L'ÉTRANGER

Нельзя создать смысл из ничего. Он либо есть объективно, либо его нет. С точки зрения науки - его нет.

Смыслом вещь наделяет творец, если же мы отрицаем существование творца, мы априорно отрицаем смысл. Почему мы, хаотично кинутой горсти песка, и образовавшемуся от этого рисунку не придаем смысл; а хаотично возникшей жизни придаем?

Конечно, наука не отвечает на вопрос о смысле. Наука ВООБЩЕ НЕ СТАВИТ вопрос о смысле. Наука ставит вопросы о причинах и причинно-следственных связях, наука занята получением объективных сведений о мире.

Грубо говоря, наука не отвечает на вопрос "Зачем?" и даже не ставит его. Наука ставит вопросы "Как?" и "Почему?" и отвечает на них.

Ты говоришь только о естественных и точных дисциплинах

Как называются науки, в сферу интересов которых входит т.н. смысл жизни? За исключением, понятно, заинтересованной теологии.

-Цитата от L'ÉTRANGER

-Цитата от HARDMC

Есть свобода, а есть необходимость. Природа - это царство необходимости. Личность - это царство свободы. Человек вынужден все совмещать в этом мире и он это понимает. Понимает, что нужно рожать. Вот и все. Такие условия. Но это никак не отрицает того факта, что эго и личность вступает в противоречие с родом, в борьбу за свободу от рода. Это вообще классический сценарий, почитай хоть Ромео и Джульетту.

Противоречие личности и рода - одно из главных противоречий человеческой судьбы. И оно никак не способствует эволюции уж точно. Поэтому и не является ее плодом. Эволюция бы не создала себе угрозу.

А 7 млрд - так пополнение идет, заметь, в слаборазвитых странах, где доминирует больше условная природа, чем самосознание; где нужно больше трудиться, а значит меньше остается времени на поиск смысла жизни и философствования. А значит нужно больше рабочих рук и больше рожать детей. В развитых странах не смотрят на детей как на рабочую силу, как это делается в аграрных неразвитых странах, а смотрят как на ценность саму по себе, поэтому и с большей ответственностью относятся к рождению детей.

Сам секс - это тоже необходимость, а не свобода, потому что это именно инстинкт, который надо время от времени "гасить", чтобы дальше можно было бы с чистой головой думать о вечном. И поэтому после секса так часто бывает желания послать девушку нах.. и остаться со своими мыслями наедине.

Тут мы подошли к очередной популярной у homo иллюзии, - иллюзии свободы воли.

Основной мой тезис звучит так - Человек есть сумма обстоятельств и совпадений которые его формируют. Ощущение ответственности за действия иллюзорно. Выбор есть иллюзия, ибо предпосылки к нему формировались в в тебе с самого детства, и от тебя не зависели, - поэтому винить и чувствовать вину ошибочно. Естественно лишь наблюдать.

Мне лень все расписывать, так как буквально пару дней назад я обсуждал эту проблему на другом форуме.
Могу скопировать свои посты. Эта тема меня интересует, буду рад, если она получит развитие здесь.

Обсуждение -----

Показать скрытый текст

..

Показать скрытый текст

Оригинал пользователя Dimikcus
Ну вот едешь ты по шоссе и сосешь сушку, и тут вспоминаешь, что забыл купить вина и пряников на исповедь. Можно либо развернуться и поехать в супермаркет, сэкономив денег на покупках, или затариться в магазине у дома, сэкономив на бензине. Разве это не выбор?

1. Сама ситуация возникла из-за обстоятельств случившихся ранее.

- ты стал прихожанином. появилась необходимость ехать на исповедь
- купил дом расположенный на определенном расстоянии от церкви
- купил автомобиль

2. На выбор влияют статичные факты которые ты не можешь изменить.

- время выезда из дома
- стиль вождения авто \ скорость передвижения
- цены на бензин\вино

3. Второстепенные факторы.

- твое настроение, сформированное предыдущими событиями, людьми, недавними происшествиями
- твой характер и тип темперамента (определяющие черты - импульсивность, экономность, расчетливость, аналитический ум)

Кроме того, каждый из мною названных элементов можно анализировать отдельно, по этому же принципу, обнаруживая новую сетку причинно следственных связей. И так дальше, и дальше, вплоть до момента твоего рождения. При этом и само рождение не было добровольным и осознанным, и от тебя не зависело.

Если желание не пропало можно продолжать анализировать логическую цепочку и дальше, во времени предшествующем твоему рождению. Анализировать что и как подвело родителей к твоему зачатию, а перед этим - к созданию семьи, как и где они встретились. Если допустим они встретились в ВУЗе, то что побудило каждого из из них к поступлению именно в этот вуз, -- гео-расположенность, связи, советы близких, способности, мечта детства быть кем то, кинофильм эту мечту сформировавший. И так далее до момента их рождения. Можно идти и дальше, если хватит информации, восстанавливать причинно-следственные связи из жизни своих предков.
И ты увидишь что эти цепи, эти трассы их фишек домино, бесконечно тянуться в прошлое, вплоть до момента возникновения первой жизни на Земле. И даже дальше, при развитой фантазии.
При этом, ни у одного субъекта в этом сценарии, не было момента сознательного выбора, ибо траектория этого выбора была заложена в прошлом.

ЗЫ - Пример приведенный тобою достаточно блеклый. Намного нагляднее все видно в "принятии" судьбоносных решений. Например - убийство человека. Проанализируй для себя подобную ситуацию и ты сам все увидишь. Можно на примере известных убийц и их биографии.
*************************

Показать скрытый текст

Оригинал пользователя phoqus
Вы начали обсуждать детерминизм, но хоть у него и есть две версии - теологическая и почти научная, доказать его не получится. Любой закон может быть подтвержден опытным путем, а у нас в данном случае, только один вариант событий в жизни. Нечем проверить.

Не совсем понял насчет "проверить". Понятно что мы не можем со 100% полнотой отследить и констатировать все причинные связи во вселенной (это может только "Демон Лапласа"). Но констатировать наличие и роль этих влияний в каждом конкретном случае мы можем, с высокой степенью вероятности.

Я имею в виду научный детерминизм, конечно. Дело в том, что его истинность является почти априорной, если мы признаем законы физики. Сам факт взаимодействия и взаимного влияния материальных тел уже есть констатацией такого детерминизма. Мы можем наблюдать его в примитивнейшем примере, кинув, скажем, кирпич в витрину, и наблюдая за последствиями своего физического действия, и за тем как это действие порождает новую реальность.

Детерминизм же теологический возможен лишь с доказательством наличия чудес, то-есть влияния сверхьестественных сил на материальный мир, - корректировку сценариев по воле сверх-существа.
Но дело в том, что за всю историю человечества не было зарегистрировано НИ ОДНОГО свидетельства такого случая, которое обладало бы удовлетворительной степенью доказуемости.

То-есть, в первом случае мы имеем убедительную теорию с высокой степенью доказуемости; во-втором - голословные заявления не подтвержденные НИЧЕМ.

(Единственная поправка. Теологический детерминизм, вероятно, может подразумевать так же наличие деистского бога, то-есть бога не вмешивающегося. Такой бог создал и запустил вселенную, но более себя не проявляет. Эта теория более логична чем обычный тео-детерминизм, но абсолютно не доказуема на данный момент. Кроме того, фактически, такая теория констатирует примат и единовластие материальных законов, а значит признает и верность научного детерминизма и науки в целом.
То-есть, в вопросе свободной воли все обстоит так же как в научной теории (на мой взгляд она ее отрицает).
Следуя дальше, - такая постановка вопроса так же снимает любую ответственность человека перед деистским богом, ибо он задал стартовую конфигурацию без возможности изменения, и любое негативное последствие есть его просчет.
Исходя из вышесказанного не вижу смысла выделять отдельно и рассматривать теорию деистского детерминизма.)

****************************

Теперь насчет свободной воли в рамках научной теории (как я это понимаю).

Человек есть результат великого множества обстоятельств и случайностей, от него не зависящих. После своего рождения, он получает некую данность, совокупность стартовых параметров.

- генетические данные
- физические \ психологические параметры
- уровень IQ
- место рождения \ национальность
- религия своего региона, которая, с большой вероятностью, будет ему навязана
- комплекс традиций своего региона
- семья. модели для раннего подражания
- окружение (соседи, друзья, дет-сад, школа)


Кроме того, на человека постоянно влияют случайные события.

- психологические \ физические травмы. в перспективе - развитие фобий.
- встреча с разными людьми
- воздействие культуры. случайные фильмы, книги, повлиявшие на мировоззрение
- экстремальные ситуации


После этого, примерно с возраста совершеннолетия, мы имеем сформировавшуюся личность. В ней уже сформировано, с учетом прежней истории:

- темперамент \ характер
- мораль. понятие добра и зла; хорошего и плохого; допустимого и не допустимого
- склонности
- система ценностей и жизненных приоритетов
- личные кумиры \ примеры для подражания
- социальное окружение \ коллектив
- привычки


Далее, мы имеем жизненную ситуацию, в которой необходимо сделать так называемый "выбор".
При этом сама ситуация сгенерирована нашим прошлым (данным нам без права выбора) и вытекает из него.

К примеру, ситуация, - убийство человека за большую финансовую выгоду.
Человек обращаеться к моральным установкам в него заложенным, к понятиям принятым в его обществе, к миропониманию которое он развил, - и, как ему кажеться, "принимает решение".
Но фактически, его воля в этом случае иллюзорна, так как это решение закладывалось в него с первого дня его существования, и он его просто воспроизвел. Авторство решения, в разной степени, принадлежит всем тем людям и элементам названным мною выше, вплоть до теоретического библиотекаря посоветовавшего ему книгу в 14 лет, которая стала его любимой книгой. К примеру если автором был Ницше, это, отчасти, могло усилить нигилистические настроения героя; если Толстой - гуманистические. И так далее.

*******************************

Показать скрытый текст

http://www.youtube.com/watch?v=d6-bOYLNcPQ

Интересно. Но, кстати, любой результат эксперимента не доказал бы свободу воли. Даже если бы сознание принимало решение здесь и сейчас, тем не менее само сознание и самоосознание есть результат влияния окружающей среды, и общественной дрессуры. Ведь что есть сознание? - Оперирование в реальном времени массивами информации, заложенной ранее, и одновременно получаемой извне. Все это систематизируется в рамках нашего Я (ЭГО). Но вся информация которую мы получаем не является "нашей", - она дана нам извне окружающей средой. Информация выдаваемая же нами (внутренняя память) есть результат ранее воспринятой (внешней информации). То-есть мы играем роль некоего ретранслятора.

При этом мы способны информацию обрабатывать, и даже условно "создавать", путем логического выведения, или фантазии. Но, тем не менее, даже эта, казалось бы новая информация, есть результат обработки старой (полученной по воли случая). Кроме того, качество и свойства нашего мышления зависят тоже не от нас, а от данных нам психологических качеств, в том числе уровня IQ.

Некоторые люди считают исключением из этого, то что называется "озарением", когда говориться о проявлении таланта или даже гения. Но нет ни малейшего повода считать что эти явления даются нам свыше или же являются чем то принципиально другим. Они, вероятно, есть лишь результат более активной деятельности мозга отдельных людей или в отдельное время.

Вторичность сознания перед окружающей средой, видно также по историческим примерам, вроде детей-маугли или девочки-гуся. Эти существа есть ничто иное как животные. При этом мы считаем что их дикое положение является "волей случая", "несчастным стечением обстоятельств". Но почему же тогда мы не признаем что наша человечность есть тоже воля случая и стечение обстоятельств, но уже другого рода?

*********************

Показать скрытый текст

Предположим я веду карандашом по бумаге из точки, создавая кривую линию. Можно даже с закрытыми глазами. Есть ли какая то зависимость между всей историей Вселенной и результирующей кривой? Пожалуй она такая же, как история создания самой кривой, есть только одна зависимость - линия начнется в одной точке и по ней можно в любой момент вернуться в эту точку, но сам процесс импульсивен и хаотичен. Можно конечно сказать, что отсутствие всяких обоснований при ее создании, есть само по себе обоснование, только такое объяснение может дать лишь общее представление, что линия будет создана, а ни о каких примерных связях говорить не приходится. Здесь нет причины и следствия на мой взгляд. Смесь сознания и бессознательной деятельности рождает рандом.

Не согласен. Во-первых, движения твоей кривой будут зависеть от твоего псих-состояния, настроения, и, отчасти, темперамента. К примеру взволнованность или рассерженность вызовут более резкие, импульсивные движения, а так же увеличат натиск карандаша. Кроме того, менее очевидные изменения вызовут так же модель и тип карандаша, тип поверхности, твоя поза.

Во-вторых, такая ситуация не возможна в вакууме. Ты всегда к ней приходишь через череду причинно-следственных связей. Что вызвало у тебя желание провести линию на бумаге? - Интерес к психологии? Совет друга провести эксперимент? Пост пользователя на pokerstrategy.com в теме "Почему я верю в Бога" насчет детерминизма? Любопытство вызванное док. фильмом о свободе воли?
В любом случае это был импульс извне сформированный случайностью.

*****************************

Показать скрытый текст

Ну, например то, что она формально-логически выведена из самой себя. Спрашивается, для кого трудился товарищ Гедель?
Кроме того, куда прикажешь деть Принцип неопределенности Гейзенберга и квантовую механику? А закон неубывания энтропии и второе начало термодинамики?

Ну во первых, меня мало волнует судьба трудов Гегеля (ты же его имел в виду?), равно как и сказочника-метафизика Канта.

Насчет остального, боюсь ты не верно понял суть теории, о которой я говорю. Основным является личностно-психологический критерий. То-есть, если мы признаем человека как случайное биологическое формирование, возникшее безвольно, и наделенного случайными физическими и психологическими параметрами, то мы констатируем, что он есть порождение хаоса, и за свою сущность (которую ему придал хаос) ответственности не несет. Обвинять человека за его злые качества или действия так же глупо, как за большой нос, или кривые ноги, - он их не выбирал.

Идем дальше. Общественную реальность, в рамках которой мы рассматриваем вопрос свободы воли, формируют и творят люди. Те самые которые являются случайными мазками хаоса, на холсте реальности. И они, каждый со своими настройками от производителя, творят общественную реальность, манипулируя материей с ее физическими законами (о которых ты говоришь).
То есть, мир действительно делается здесь и сейчас, но человек ограничен в своих действиях. Ограничен своими характеристиками, так само как любой предмет. Например, - камень определенного размера не может его изменить, и существует в рамках его.

Понял, наконец?

Ницше о иллюзии свободы.

Показать скрытый текст

История чувств, с помощью которых мы делаем кого-либо ответственным, т. е. так называемых моральных чувств, протекает в следующих главных фазах. Сперва отдельные действия называют хорошими или дурными совершенно независимо от их мотивов, а исключительно в силу их полезных или вредных следствий. Но вскоре забывают о происхождении этих обозначений и мнят, что самим поступкам, без отношения к их следствиям, присуще качество «хороших» и «дурных»; это — та же ошибка, в силу которой язык обозначает камень, как твердый сам по себе, или дерево, как зеленое само по себе; то, что есть следствие, принимается за причину. Затем качество хорошего или дурного вкладывают в мотивы и сами действия рассматривают как нравственно неопределенные. Идут еще дальше и предикат добра или зла приписывают уже не отдельному мотиву, а всему существу человека, из которого произрастает мотив, как растение из почвы. Так поочередно человека делают ответственным сперва за результаты его действий, затем за его поступки, затем за его мотивы и, наконец, за его существо. Но в заключение обнаруживается, что и это существо не может быть ответственно, поскольку оно всецело есть необходимое следствие и произрастает из элементов и влияний прошедших и настоящих условий; что, следовательно, человек не ответствен ни за что — ни за свое существо, ни за свои мотивы, ни за свои поступки, ни за результаты своих действий. Таким образом познается, что история моральных чувств есть история заблуждения — заблуждения об ответственности, которое, в свою очередь, покоится на заблуждении о свободе воли. — Шопенгауэр, напротив, умозаключал следующим образом: так как известные поступки возбуждают недовольство («сознание вины»), то должна существовать ответственность; ибо для этого недовольства не было бы никакого основания, если бы не только все человеческие действия совершались с необходимостью — как они совершаются фактически, а также и по мнению этого философа, — но если бы и сам человек в этой необходимости исчерпывал все свое существо, — что Шопенгауэр отрицает. Из факта этого недовольства Шопенгауэр считает возможным вывести свободу, которую человек каким-то образом должен был иметь, правда, не в отношении поступков, но в отношении своего существа — следовательно, свободу быть тем или иным, а не поступать так или иначе. Из esse, из сферы свободы и ответственности следует, по его мнению, operari, сфера строгой причинности, необходимости и безответственности. Хотя указанное недовольство, видимо, относится к operari — и постольку оно ошибочно, — но на самом деле оно относится к esse, которое есть деяние свободной воли, первопричина существования индивида: человек становится тем, чем он хочет стать, его воля предшествует его бытию. — Здесь совершается ошибка: из факта недовольства умозаключают к правомерности, к разумной допустимости этого недовольства; и, исходя из этой ошибки, Шопенгауэр приходит к своему фантастическому выводу о так называемой интеллигибельной свободе. Но недовольство после деяния совсем не должно быть разумным; и оно даже несомненно неразумно, ибо основано на ошибочном допущении, что действие именно не должно было последовать необходимо. Итак, вследствие того, что человек считает себя свободным, а не вследствие того, что он действительно свободен, он ощущает раскаяние и угрызения совести. — Кроме того, это недовольство есть нечто, от чего можно отучиться; у многих людей его и совсем нет в отношении действий, при которых многие другие люди его испытывают. Явление это весьма изменчивое, зависящее от развития нравов и культуры и, быть может, существует сравнительно лишь недавно в мировой истории. — Никто не ответствен за свои дела, никто не ответствен за свое существо; судить — значит быть несправедливым. Это сохраняет силу, даже когда личность судит сама себя. Указанное положение ясно, как солнечный свет, — и все же тут каждый предпочтет вернуться в тень и в неправду — из страха перед последствиями.

Я так понимаю, тема эго-самосознания и эволюции тебя уже не интересует? мне бы эту тему хотелось закончить. Ты признаешь, что эго не выводится из эволюции?

-Цитата от Егор Кварц

-Цитата от Герб

-Цитата от L'ÉTRANGER

Нельзя создать смысл из ничего. Он либо есть объективно, либо его нет. С точки зрения науки - его нет.

Смыслом вещь наделяет творец, если же мы отрицаем существование творца, мы априорно отрицаем смысл. Почему мы, хаотично кинутой горсти песка, и образовавшемуся от этого рисунку не придаем смысл; а хаотично возникшей жизни придаем?

Конечно, наука не отвечает на вопрос о смысле. Наука ВООБЩЕ НЕ СТАВИТ вопрос о смысле. Наука ставит вопросы о причинах и причинно-следственных связях, наука занята получением объективных сведений о мире.

Грубо говоря, наука не отвечает на вопрос "Зачем?" и даже не ставит его. Наука ставит вопросы "Как?" и "Почему?" и отвечает на них.

Ты говоришь только о естественных и точных дисциплинах

А вы о неестественных, неточных и антинаучных, вот в чем беда

-Цитата от Герб

-Цитата от Егор Кварц

-Цитата от Герб

Конечно, наука не отвечает на вопрос о смысле. Наука ВООБЩЕ НЕ СТАВИТ вопрос о смысле. Наука ставит вопросы о причинах и причинно-следственных связях, наука занята получением объективных сведений о мире.

Грубо говоря, наука не отвечает на вопрос "Зачем?" и даже не ставит его. Наука ставит вопросы "Как?" и "Почему?" и отвечает на них.

Ты говоришь только о естественных и точных дисциплинах

Как называются науки, в сферу интересов которых входит т.н. смысл жизни? За исключением, понятно, заинтересованной теологии.

Гуманитарные

-Цитата от HARDMC

И оно никак не способствует эволюции уж точно. Поэтому и не является ее плодом. Эволюция бы не создала себе угрозу.

Что за берд ) Эволюция не создает что-то намеренно, эволюция есть случайный самопроизвольный процесс.
Этот домысел примерно такую же почву под собой имеет как "в библии всё правда, потому что одна вымышленная история не противоречит другой вымышленной истории"

-Цитата от Шмых

христианский рэп тоже рулит

http://www.youtube.com/watch?v=bzKSZO3u9Mc

http://www.youtube.com/watch?v=pQ6r80lfIsw

-Цитата от HARDMC

-Цитата от Шмых

христианский рэп тоже рулит

http://www.youtube.com/watch?v=bzKSZO3u9Mc

Культовая электроника vs негры 1:0

http://www.youtube.com/watch?v=xMVTKOoy1uk

-Цитата от Егор Кварц

-Цитата от Герб

-Цитата от Егор Кварц

Ты говоришь только о естественных и точных дисциплинах

Как называются науки, в сферу интересов которых входит т.н. смысл жизни? За исключением, понятно, заинтересованной теологии.

Гуманитарные

Точнее? Лингвистика? Культурология? Педагогика? Искусствоведение? Другие? И каким методом они решают вопрос смысла жизни?