-Цитата от HARDMC

чем читать исторические книги, я лучше буду читать философские книги. И всем рекомендую. Доказательство для ума - это смысл и логика учения. Если его понимаешь, вопрос о манускриптах - это уже второстепенно.

Хард МЦ, при всём уважении это всё философские трактовки, ознакомиться с которыми, конечно, полезно, но только после того, как ты изучил исторический контекст Палестины времён Христа

Боб, пожалуй, хватит уже цитат

-Цитата от HARDMC

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

Еще один. Доказывать надо вину, а не невиновность вообще-то. Если ты говоришь, что книга сфабрикована, то ты должен привести доказательства, в каком месте, кем, когда.

книга не сфабрикована. её просто нет. нет оригинальных евангелий в наличии, осознаешь проблему? есть лишь рукописные копии, сделанные столетиями позже.
все они содержат ошибки и разночтения (т.е. ВООБЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ двух копий евангелий с идентичным текстом, таково свойство всех переписанных от руки книг). и чем более ранние копии ты берёшь, тем больше там ошибок и несоответствий с тем, что тебе сейчас известно, как библия.
тут ситуация та же, что и с богом. как можно доказывать то, чего нет?
или у тебя есть доказательства, что оригиналы евангелий существуют? или, что все копии одинаковы? хотелось бы посмотреть на эти доказательства, например

есть канонические Евангелии, которые утверждены на вселенских соборах. Считается, что для сохранения целостности учения, на участников снизошел Святой Дух, который помог им выбрать правильные варианты. Тут опять таки, если ты не веришь в Бога, ты не веришь и в то, что такое возможно, а если веришь - то и сохранение целостности учения для Бога посредством канонизации правильных вариантов - это не проблема.

Есть данные, что после канонизации Нового Завета, кто-то вносил в него изменения?

требуешь фактов и достоверности, а сам про снизошедший святой дух задвигаешь

Хард, я думаю, тебе стоит забить на это всё)). Пусть они тут остаются одни и наслаждаются знанием фактов и наличием мозгов, тебе жалко что ли?)
Потом можно и тему переименовать, ага. В принципе, её давно уже стоит переименовать.

Атеисты тут цитируют Википедию, ссылаются на исследования, методологию, факты и прочее, не понимая, что это всё они также берут на веру: и факты, и исследования учёных, и высоту Эвереста, и инфу из Википедии, и то что Земля круглая и т.п.

Опять двадцать пять...
Не надо нас стягивать на свой уровень, шарообразность земли не принимается на веру, а подтверждается бесконечным числом фактов, одним из которых является то, что сейчас это сообщение вообще кем то читается без голубиной почты, на электронах, которые "разумеется приняты на веру".
Экстраполируя такие рассуждения, получаем, что в мире нет ничего, кроме веры.
А хуй там.
Есть еще как минимум знание, порой ошибочное, но реально существующее и это понятие значительно шире веры, не надо впихивать невпихуемое в узкий термин для людей, сознательно поддерживающих собственные заблуждения, это понятия разного уровня

Добавлено через 6 минут 14 секунд

Мысли о том, что все принимается на веру кстати ведут не к религии, а к солипсизму - в мире нет ничего, кроме меня, всё иллюзия, в которую я волен верить или нет.
Только как я уже писал тут не раз, это тупик и еще один уровень заблуждения
Есть элементарные понятия, которыми оперирует наше сознание - логика, факты, события, их связи. На основе их отношений строится фактология и теория познания. С их помощью выводятся без принятия на веру все остальные известные нам законы
Тут нет места для веры - если ты не складываешь теорию познания самостоятельно, то она просто складывается интуитивно, приводя к религии и прочим иллюзиям

LapTop, паси сюда короче:

1. почему Земля шарообразная? откуда ты это знаешь?
2. электроны есть за пределами пространства и времени, а чтобы их впихнуть в нашу ущербную трёхмерную четырёхмерную картину миру, их представляют опять же шарообразной моделью. никаких отрицательно заряженных шариков нет. масса, радиус, удельный заряд это всё хуйня для удобства вычислений
3. вера шире знания, потому что знания ты тоже принимаешь на веру

-Цитата от LapTop

Опять двадцать пять...
Не надо нас стягивать на свой уровень, шарообразность земли не принимается на веру, а подтверждается бесконечным числом фактов, одним из которых является то, что сейчас это сообщение вообще кем то читается без голубиной почты, на электронах, которые "разумеется приняты на веру".
Экстраполируя такие рассуждения, получаем, что в мире нет ничего, кроме веры.
А хуй там.
Есть еще как минимум знание, порой ошибочное, но реально существующее и это понятие значительно шире веры, не надо впихивать невпихуемое в узкий термин для людей, сознательно поддерживающих собственные заблуждения, это понятия разного уровня

шах и мат

-

В нулевом приближении можно считать, что Земля имеет форму шара со средним радиусом 6371,3 км. Такое представление нашей планеты хорошо подходит для задач, точность вычислений в которых не превышает 0,5 %. В действительности Земля не является идеальным шаром. Из-за суточного вращения она сплюснута с полюсов; высоты материков различны; форму поверхности искажают и приливные деформации. В геодезии и космонавтике для описания фигуры Земли обычно выбирают эллипсоид вращения или геоид. С геоидом связана система астрономических координат, с эллипсоидом вращения — система геодезических координат.

Читай дополнение. Если земля не шарообразная, то пошло все на хуй, мир не существует. Это продуктивный ход мысли по твоему?

Электроны это вообще не шарики, это волновая функция, не имеющая аналогов в макромире. Забавно, такая дикая абстракция, а работает, в отличии от таких простых и понятных богов

почему ты веришь своему сознанию, логике, фактам?

ты в курсе, например, что в математике берутся на веру неопределяемые понятия "множество" и "вектор", а на их основе уже строится всё остальное: соответствия, отношения, алгебры, операции, полугруппы, группы, структуры, многообразия и прочая хуйня. а раз эти понятия берутся на веру, значит, вера шире знания

-Цитата от Magaveli Busido

-Цитата от LapTop

Опять двадцать пять...
Не надо нас стягивать на свой уровень, шарообразность земли не принимается на веру, а подтверждается бесконечным числом фактов, одним из которых является то, что сейчас это сообщение вообще кем то читается без голубиной почты, на электронах, которые "разумеется приняты на веру".
Экстраполируя такие рассуждения, получаем, что в мире нет ничего, кроме веры.
А хуй там.
Есть еще как минимум знание, порой ошибочное, но реально существующее и это понятие значительно шире веры, не надо впихивать невпихуемое в узкий термин для людей, сознательно поддерживающих собственные заблуждения, это понятия разного уровня

шах и мат

-

В нулевом приближении можно считать, что Земля имеет форму шара со средним радиусом 6371,3 км. Такое представление нашей планеты хорошо подходит для задач, точность вычислений в которых не превышает 0,5 %. В действительности Земля не является идеальным шаром. Из-за суточного вращения она сплюснута с полюсов; высоты материков различны; форму поверхности искажают и приливные деформации. В геодезии и космонавтике для описания фигуры Земли обычно выбирают эллипсоид вращения или геоид. С геоидом связана система астрономических координат, с эллипсоидом вращения — система геодезических координат.

Ты заебал уже доебками не по теме. Отличие абстрактного понятия от реального предмета тебе не доступно?

-Цитата от LapTop

-Цитата от Magaveli Busido

-Цитата от LapTop

Опять двадцать пять...
Не надо нас стягивать на свой уровень, шарообразность земли не принимается на веру, а подтверждается бесконечным числом фактов, одним из которых является то, что сейчас это сообщение вообще кем то читается без голубиной почты, на электронах, которые "разумеется приняты на веру".
Экстраполируя такие рассуждения, получаем, что в мире нет ничего, кроме веры.
А хуй там.
Есть еще как минимум знание, порой ошибочное, но реально существующее и это понятие значительно шире веры, не надо впихивать невпихуемое в узкий термин для людей, сознательно поддерживающих собственные заблуждения, это понятия разного уровня

шах и мат

-

В нулевом приближении можно считать, что Земля имеет форму шара со средним радиусом 6371,3 км. Такое представление нашей планеты хорошо подходит для задач, точность вычислений в которых не превышает 0,5 %. В действительности Земля не является идеальным шаром. Из-за суточного вращения она сплюснута с полюсов; высоты материков различны; форму поверхности искажают и приливные деформации. В геодезии и космонавтике для описания фигуры Земли обычно выбирают эллипсоид вращения или геоид. С геоидом связана система астрономических координат, с эллипсоидом вращения — система геодезических координат.

Ты заебал уже доебками не по теме. Отличие абстрактного понятия от реального предмета тебе не доступно?

-Цитата от HARDMC

ну вот есть три древних списка 4-5 века, по которым можно сравнить то, что читаешь сейчас. Все, что было изменено после них, сравнивается с ними. В чем проблема?

[I]1. Александрийский список.
2. Синайский список.
3. Ватиканский список.

кстати, вот наглядная иллюстрация в чём проблема, на примере этих списков даже

-

Ватиканский кодекс, наряду с древнейшими папирусами, а также Александрийским, Синайским и некоторыми другими древними кодексами, является одним из наиболее ценных источников, позволяющих текстологам воссоздавать оригинальный текст новозаветных книг[4]. Текстологически очень близок к Синайскому кодексу, но Госкер перечислил 3036 различий только в тексте четырёх Евангелий: Матфей — 656, Марк — 567, Лука — 791, Иоанн — 1022[10].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0...D1%81_1209

т. е. тексты, одного и того же периода времени, и содержащие более 3000 различий между собой (в 4 книгах из 27), считаются тектологически ОЧЕНЬ БЛИЗКИМИ.
а ты блять про какую-то оригинальную библию тут рассказываешь

ЛапТоп, раз ты веришь своему сознанию, фактам и логике, значит вера шире знания, потому что без неё всему пиздец: и сознанию, и фактам, и логике

-Цитата от Шмых

почему ты веришь своему сознанию, логике, фактам?

Ты плохо представляешь себе работу разума. Базовое понятие - это то, что существует, условно говоря, на "железном уровне". Ты не можешь выключить сознание, а оно оперирует фактами - их не берут на веру, так же как не берут на веру мысли - они тупо есть.
Если факты есть, то задача сознания - выстроить из них какую-либо систему. Выстраивание системы происходит с помощью инструмента "логика", которое тоже существует вне зависимости от нашего желания. И логика может быть любой, пещерный человек выстраивает систему "воруй убивай еби гусей, все что непонятно - от божества" и это тоже логика.
Вся разница в том, что кто-то встраивает в свою систему координат бога, а кто-то обходится без него.
Выстроив внятную систему работы с фактами, получаем связанную картину мира и можно не бояться, что электроны вдруг окажутся не шариками, а волновыми функциями и картина мира рухнет - ты в них не верил, они просто лучше всего подходили к твоей картине мира.

В этом вопросе вообще глобальный косяк верующих - они в принципе не понимают, что нельзя просто опровергнуть те же электроны, ты должен предложить лучшую альтернативу и если эта альтернатива всех устраивает, то нет никакой трагедии в том, что до этого все массово заблуждались - это и есть процесс познания.
А те, кто не хотят расставаться со своими заблуждениями просто тянут прогресс назад.
Напоминаю тебе, что вера не требует доказательств и этим прямо противоположна по свойствам критическому мышлению

-Цитата от Magaveli Busido

Что?
В этой теме непонятно, кто троллит, а кто действительно такой

-Цитата от Шмых

ЛапТоп, раз ты веришь своему сознанию, фактам и логике, значит вера шире знания, потому что без неё всему пиздец: и сознанию, и фактам, и логике

В вашей братии со всеми тремя вытекающими пиздец, даже при наличии веры, что как то твоей завиральной теории противоречит

-Цитата от LapTop

Показать скрытый текст

Ты плохо представляешь себе работу разума. Базовое понятие - это то, что существует, условно говоря, на "железном уровне". Ты не можешь выключить сознание, а оно оперирует фактами - их не берут на веру, так же как не берут на веру мысли - они тупо есть.
Если факты есть, то задача сознания - выстроить из них какую-либо систему. Выстраивание системы происходит с помощью инструмента "логика", которое тоже существует вне зависимости от нашего желания. И логика может быть любой, пещерный человек выстраивает систему "воруй убивай еби гусей, все что непонятно - от божества" и это тоже логика.
Вся разница в том, что кто-то встраивает в свою систему координат бога, а кто-то обходится без него.
Выстроив внятную систему работы с фактами, получаем связанную картину мира и можно не бояться, что электроны вдруг окажутся не шариками, а волновыми функциями и картина мира рухнет - ты в них не верил, они просто лучше всего подходили к твоей картине мира.

В этом вопросе вообще глобальный косяк верующих - они в принципе не понимают, что нельзя просто опровергнуть те же электроны, ты должен предложить лучшую альтернативу и если эта альтернатива всех устраивает, то нет никакой трагедии в том, что до этого все массово заблуждались - это и есть процесс познания.
А те, кто не хотят расставаться со своими заблуждениями просто тянут прогресс назад.
Напоминаю тебе, что вера не требует доказательств и этим прямо противоположна по свойствам критическому мышлению

Звучит убедительно. Спасибо, что расписал. Я подумаю над этим.

-Цитата от Шмых

-Цитата от HARDMC

чем читать исторические книги, я лучше буду читать философские книги. И всем рекомендую. Доказательство для ума - это смысл и логика учения. Если его понимаешь, вопрос о манускриптах - это уже второстепенно.

Хард МЦ, при всём уважении это всё философские трактовки, ознакомиться с которыми, конечно, полезно, но только после того, как ты изучил исторический контекст Палестины времён Христа

Боб, пожалуй, хватит уже цитат

исторический контекст ничего не меняет в философской доктрине. Я говорю о том, что развиваться ты будешь только тогда, когда глубже изучаешь сам предмет (и вообще, философию как такую), а не околопредметные вещи.

HARDMC, понял тебя

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

ну вот есть три древних списка 4-5 века, по которым можно сравнить то, что читаешь сейчас. Все, что было изменено после них, сравнивается с ними. В чем проблема?

[I]1. Александрийский список.
2. Синайский список.
3. Ватиканский список.

кстати, вот наглядная иллюстрация в чём проблема, на примере этих списков даже

-

Ватиканский кодекс, наряду с древнейшими папирусами, а также Александрийским, Синайским и некоторыми другими древними кодексами, является одним из наиболее ценных источников, позволяющих текстологам воссоздавать оригинальный текст новозаветных книг[4]. Текстологически очень близок к Синайскому кодексу, но Госкер перечислил 3036 различий только в тексте четырёх Евангелий: Матфей — 656, Марк — 567, Лука — 791, Иоанн — 1022[10].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0...D1%81_1209

т. е. тексты, одного и того же периода времени, и содержащие более 3000 различий между собой (в 4 книгах из 27), считаются тектологически ОЧЕНЬ БЛИЗКИМИ.
а ты блять про какую-то оригинальную библию тут рассказываешь

Для того, собственно, и были вселенские соборы, чтобы устранить любые разногласия и закрепить основы христианства, чтобы дальше, если и будут при ручном переписывании какое-то неточности, то, чтобы суть оставалась та же. Один и тот же смысл можно сформулировать разными словами, например, но сам смысл от этого не меняется, и не важно, по сути, как он сформулирован.

Ты смотришь на букву, а надо смотреть на дух. 3000 различий в рукописных книгах. А сколько различий между ними в концептуальном плане? Ноль? Если так, то все претензии, что "христиане верят не в то, что было сначала" - это порожняк.

Во всех манускриптах говорится, что Христос воскрес? что нужно искать Царство Небесное? что Бог - это Любовь? что Христос - это путь, истина и жизнь? что Сын и Отец - одно и т. д.? Если да, то суть учения перенесена через века верно. Если нет, покажи хоть одно концептуальное различие, что скрывается за цифрою 3000. Даже та история про блудницу, независимо от ее происхождения, логически абсолютно органично вписывается в суть текста. Или нет? там что-то принципиально отличное есть?

Такое впечатление, что вам бы лишь прицепиться, а леса за деревьями вы видеть не хотите.

Мне кажется сейчас кто-то очень ловко смещает акценты в сторону мелких расхождений.
Возвращаемся в основное русло.

-Цитата от HARDMC

сли нет, покажи хоть одно концептуальное различие, что скрывается за цифрою 3000.

Иисус по прежнему не является исторически достоверной личностью, не известно даже, родился ли он в Назарете или переехал туда в младенчестве, каноны даже в этом расходятся - этого мало по твоему?

Ну и вот самый сок:

-

Интересно, что кроме евангелий и других книг позднего христианства, город Назарет нигде не упоминается, хотя, согласно Новому завету, он находился в Галилее, которая встречается во многих источниках. Так, Иосиф Флавий, описывая Иудейскую войну, упоминает города и селения Галилеи, но среди них нет Назарета. О существовании Назарета не знали ни авторы Ветхого завета, ни толкователи Закона Моисеева, умалчивают о нём также и греческие и латинские авторы. За исключением христианских книг, основанных на благовествованиях, о Назарете впервые говорится в двух стихотворениях еврейского автора Калира Елиасара (VII или VIII в.). Однако эти стихи не могут считаться источником, поскольку трудно установить, использовал ли поэт это название, почерпнув из древних неизвестных нам списков, или же заимствовал его из христианской литературы.

Какие тут нафиг блудницы

-Цитата от HARDMC

что Сын и Отец - одно

Хард МЦ, а что ты скажешь на это?

-

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог (1 Кор. 11:3)

вы же — Христовы, а Христос — Божий (1 Кор 3:23)

Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог (Мк 10:18)

-Цитата от HARDMC

не известно даже, родился ли он в Назарете или переехал туда в младенчестве, каноны даже в этом расходятся

Иисус родился в Назарете. Вифлеем приписали, чтобы выдать Его за МАШИАХА, явление которого предсказывали еврейские пророки.

-Цитата от HARDMC

но среди них нет Назарета

Так это же деревня, блять.

-

Назарет был столь незначительным городком, что он не упоминается ни в книгах Ветхого завета, ни в сочинениях Иосифа Флавия. Некоторые исследователи даже решили, что в I веке никакого Назарета не существовало, что местечко это возникло позже, а город Назарет был создан фантазией евангелистов для объяснения прозвища назорей, которое применялось к Иисусу. Однако археологические раскопки на территории Назарета обнаружили следы поселения, восходящие к первым векам до нашей эры. Также в Кесарии Приморской была найдена надпись, в которой перечислены места расселения иудейского жречества после разрушения Иерусалимского храма в 70 году; среди этих мест назван и Назарет

-Цитата от Шмых

Иисус родился в Назарете. Вифлеем приписали, чтобы выдать Его за МАШИАХА, явление которого предсказывали еврейские пророки.

Я неправильно выразился, в этих текстах ногу сломаешь, расхождение в том, что Назарет был домом еще до рождения по одной версии, по другой же они туда сбежали уже после родждения
От Луки:

-

В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.

От Матфея

-

Он встал, взял Младенца и Матерь Его и пришел в землю Израилеву... придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.

И никакого указания на то, что это когда то был их дом
Подумаешь, жизнь семьи пророка)

Я бы не стал утверждать, что любое откопанное священником поселение является Назаретом, слишком велик соблазн выдать желаемое за действительное. Как отличить одну маленькую деревню от другой?
Про находки в Кесарии я никаких данных кроме копипасты с википедии не нашел, а отсутствие его в списке городов с синагогами (а ведь была она там) беспристрастной в нашем случае еврейской литературы вкупе с массовым молчанием других источников дает неплохой такой перевес.

Это все важно не само по себе, а как иллюстрация библии как "достоверного источника"

Хард сейчас опять конечно будет заявлять, что расхождения доказывают правоту

-Цитата от HARDMC

расхождение в том, что Назарет был домом еще до рождения по одной версии, по другой же они туда сбежали уже после родждения

Я же сказал, что расхождение в месте рождения связано с предполагаемым МЕССИАНСТВОМ Христа. Согласно ветхозаветным пророкам Машиах должен родиться в Вифлееме (где родился царь Давид, поэтому ещё Машиах д.б. его потомком), причём Машиах в буквальном смысле, т.е. Помазанник, Царь в Мировом еврейском господстве на Земле (еврейские фантазии, любой раб мечтает главенствовать над своим хозяином; а евреев захватывали все, кому было не лень). Но Христос не Машиах в еврейском смысле. Он больше Машиаха. Он основатель новой религии.

-

Главным критерием для убеждения, что Иисус Галилеянин — историческая, а не мифологическая личность, является тот факт, что Основатель был Назареянином (Мк.1:24; 14:67; Ин.1:44–45). Ниже, в процессе исследования, будет указано, сколько усилий было предпринято евангелистами, чтобы доказать, что Иисус был потомком царя Давида и родился в Вифлееме Иудейском. И уж конечно, если бы Иисус был мифологической личностью, Он бы предстал пред нами в другом свете: иудеем, носившим имя Иммануэль и родившимся в Вифлееме, а о Назарете бы и не упоминали. Трудно также представить, что мифологический Мессия мог подвергнуться такой позорной казни, как распятие

-Цитата от HARDMC

а отсутствие его в списке городов с синагогами (а ведь была она там) беспристрастной в нашем случае еврейской литературы вкупе с массовым молчанием других источников дает неплохой такой перевес

В Назарете не было синагоги.

-

«Приходят в дом; и опять сходится народ, так что им невозможно было и хлеба есть. И услышавши, ближние Его пошли взять Его (κρατῆσαι αὐτόν — силой взять Его, овладеть Им), ибо говорили, что Он вышел из себя» (Мк.3:20–21). По-русски: «сошел с ума». «И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне {дома}, послали к Нему звать Его» (Мк.3:31).

Итак, мать и братья Иисуса, решив схватить Его, пытались выманить Основателя из дома, ибо в доме, который, вероятно, выполнял функции синагоги, запрещалось насилие. И только в этом контексте мы понимаем, чем был вызван столь грубый ответ Иисуса: «Кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои» (Мк.3:33–34; Мф.12:48–49; ср. Лк.8:21).

Будет ли Христос проповедовать дома, если бы в Назарете была синагога?

-

Мы уже отмечали выше, что синагоги как отдельного здания в Назарете, вероятно, не было, однако жители города в Шаббат собирались в одном из частных домов

мои результаты:

•Иудаизм: 69%
•Буддизм: 40%
•Агностицизм: 14%
•Атеизм: 0%
•Христианство: 100%
•Сатанизм: 0%
•Ислам: 56%
•Язычество: 43%
•Индуизм: 38%
•Пастафарианство: 17%

-Цитата от bl-AX-ta

мои результаты:

•Иудаизм: 69%
•Буддизм: 40%
•Агностицизм: 14%
•Атеизм: 0%
•Христианство: 100%
•Сатанизм: 0%
•Ислам: 56%
•Язычество: 43%
•Индуизм: 38%
•Пастафарианство: 17%

как ты ответил на вопрос: "Иисус - пророк, его следует уважать. Тем не менее, поскольку он - человек, ему не следует поклоняться"?