-Цитата от Шмых

По поводу достоверности изречений Христа:

-

у евреев было принято, чтобы ученик запоминал слова учителя наизусть: хороший ученик был подобен «обмазанному известью водоему, не теряющему ни капли» (Мишна. Абот.2:11)

Каким образом это свидетельствует о достоверности каких бы то ни было "изречений"? Ученик наизусть запомнил слова учителя, ну сука, ахуеть. А ты не подумал, что учитель и напиздеть мог?

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

я тебе предлагал примеры с этой книги привести, так ты постеснялся. Я тоже могу послать почитать много книжек типа там все написано, но если я книгу читал, то я как-бы суть и главное могу пересказать. Ты почему-то не можешь.
А на испанском видео нет?

там вся книга из этого состоит, сплошные примеры, возьми открой на любом месте, поближе к концу и середине, да прочитай, если интересуешься. написано по-русски.
суть я тебе давно рассказал - библия хуйня, сто раз переписанная.
хули тебе всю книгу что ли я буду пересказывать, по причине, что тебе читать лень.
ну вот тебе один отрывок оттуда, допустим

-

Библейское предание об Иисусе и женщине, взятой в прелюбодеянии, — бесспорно, одно из самых известных, неизменно оказывающееся ключевым эпизодом в голливудских фильмах о Христе. Оно фигурирует даже в «Страстях Христовых» Мэла Гибсона, хотя в этом фильме основное внимание уделено последним часам жизни Христа (упомянутое предание в нем — одно из редких обращений к прошлому). Несмотря на такую популярность, кроме Ин 7:53-8:11 эти события больше нигде не описаны, и даже у Иоанна не производят впечатления неотъемлемой части оригинала.

Сюжет всем известен. Иисус учит народ в храме, когда книжники и фарисеи, его заклятые враги, приводят к нему женщину, «взятую в прелюбодеянии». Ее ставят перед Иисусом, искушая и желая испытать его. Ему напоминают: в законе Моисеевом сказано, что таких надо побивать камнями, а что скажет об этом Иисус? Как им поступить — забить ее камнями до смерти или пощадить? Конечно, это западня. Если Иисус велит отпустить женщину, его обвинят в нарушении закона Божьего, если скажет, что ее надо побить камнями, ему напомнят, что он же сам учит любви, милосердию и прощению.

Иисус отвечает не сразу: вместо этого он, наклонившись, пишет пальцем на земле. Но расспросы продолжаются, и он предлагает: «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень» (8:7). После этого он снова пишет на земле, а те, кто привел женщину, расходятся, явно замученные совестью. Вскоре Иисус остается наедине с женщиной. Подняв голову, Иисус восклицает: «Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?» (8:10). На что она отвечает: «Никто, Господи!» Тогда он заключает: «И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (8:11).

Это блистательный рассказ, исполненный пафоса, с ловким поворотом, в котором Иисус мудро обходит расставленную ловушку — не говоря уже о том, что спасает несчастную женщину. Разумеется, при прочтении этого текста у внимательного читателя возникнет множество вопросов. Например: если женщину схватили прямо во время прелюбодеяния, где мужчина, с которым она его совершала? Согласно закону Моисея, забить камнями полагалось обоих (см. Лев 20:10). Более того, когда Иисус писал на земле, что именно он писал? (Согласно одному древнему толкованию, он перечислял грехи обвинителей, которые увидели, что их собственные прегрешения известны, и с позором удалились!) И даже если Иисус учил своих последователей любви, неужели он и вправду считал, что закон Божий, данный Моисею, уже потерял силу и соблюдать его не следует? Неужели он считал, что за грехи вообще не полагается наказания?

Несмотря на все достоинства этой истории, ее увлекательность и присущую ей интригу, она представляет серьезную проблему. Оказывается, в оригинальном тексте Евангелия от Иоанна ее не было, как не было и в оригиналах остальных евангелий. Этот фрагмент добавили переписчики последующих периодов.

Откуда нам известно об этом? Ученые, изучающие манускрипты, в данном конкретном случае ничуть не сомневаются в своей правоте. Далее в этой книге мы подробно поговорим о доказательствах, которые приводят ученые в подкрепление подобных суждений. Здесь же я просто перечислю несколько основных фактов, убедивших практически всех ученых, независимо от их первоначального мнения: этого рассказа нет в самых ранних, особенно хорошо сохранившихся рукописях Евангелия от Иоанна[40]; слог, которым он написан, сильно отличается от слога всего остального текста Евангелия от Иоанна (в том числе от фрагментов, предшествующих и последующих данному); в этом отрывке содержится много слов и выражений, несвойственных остальному тексту евангелия. Вывод неизбежен: в оригинальной версии евангелия этот фрагмент отсутствовал.

Каким образом он был добавлен в текст? По этому вопросу существует целый ряд теорий. Большинство ученых считает, что данный фрагмент представляет собой широко известную историю, передававшуюся из уст в уста вместе с другими рассказами об Иисусе и в какой‑то момент изложенную на полях рукописи. Затем переписчик или кто‑то другой решил, что заметка на полях предполагалась как часть текста, и вставил ее сразу после событий, описанных в Ин 7:52. Примечательно, что другие писцы вставляли этот фрагмент в другие главы Нового Завета — например, после Ин 21:25, а некоторые, что еще интереснее, помещали его после Лк 21:38. Так или иначе, кто бы ни вписал его в евангелие, это сделал не Иоанн.

Естественно, читатель сталкивается с дилеммой: если этот рассказ изначально не входил в Евангелие от Иоанна, надо ли считать его частью Библии? Мнения на этот счет расходятся, но для большинства текстологов ответ однозначен: нет.

не раньше 10 века в копиях евангелий охуительная история про иисуса и шлюху появляется, например.

мне вот интересно, ты сам проверял то, что автор утверждает, или ты все принял на веру? я, например, этому "ученому" не верю без конкретных примеров, какие именно слова и выражение там встречаются, что не встречаются в остальном тексте. Я, когда читал Евангелие от Иоанна, не заметил никакого "изменения стиля текста" в этом отрывке.

Точно так же и с "ранними" рукописями Евангелия. Почему я должен ему верить? Если человек говорит, что в ранних рукописях этого нет, то надо бы называть в каких именно, когда и где их нашли, с какими он сравнивает и т.д. Без всего этого это голословные утверждения, которые ты, судя по всему, с радостью принял, не проверяя, потому что они вписываются в твою систему координат.

As I Said, пиздели Ленин, Сталин, Гитлер и подобные им персонажи. Где они и их учение сейчас?

Как там точная цитата из Библии? Если это дело рук Господа, то лучше этому не препятствовать, а ежели дело рук человеческих, то само развалится.

-Цитата от As I Said

-Цитата от HARDMC

-Цитата от As I Said

Ага. Только слово "религиозный" между словами "исторический" и "персонаж" - лишнее. Ну и это не только меня касается, а всех. Да, мы не видели "исторических персонажей" воочию, а знаем об их жизни исключительно по чьим-то рассказам. А потому мы сильно ограничены в возможных утверждениях относительно того, что они делали, а что нет. Неужели эта мысль настолько сложна для понимания?

Мысль как раз не сложна, но за мыслью должно следовать дело. Если ты так думаешь, то и делай соответственно - воздерживайся от утверждения чего-либо в этой теме

Для тебя может и не сложна, но не все тут такие понятливые. Некоторым приходится разъяснять эту мысль на примере как бы абсурдных утверждений (Иисус убивал и т.п.). Тебя это чем-то не устраивает?

А с чего ты взял, что твоя мысль справедлива для всех? Это твое мнение, у кого-то оно может быть другим. Ты хотя бы сам попробуй следовать тому, что говоришь.

-Цитата от Шмых

As I Said, пиздели Ленин, Сталин, Гитлер и подобные им персонажи. Где они и их учение сейчас?

Как там точная цитата из Библии? Если это дело рук Господа, то лучше этому не препятствовать, а ежели дело рук человеческих, то само развалиться.

И? Дальше-то что? Это ты так пытаешься намекнуть на истинность христианства? Ну так точно таким же образом можно и истинность ислама обосновать. Ну чо, Аллаху - акбар?

Добавлено через 1 минуту 18 секунд

-Цитата от HARDMC

-Цитата от As I Said

-Цитата от HARDMC

Мысль как раз не сложна, но за мыслью должно следовать дело. Если ты так думаешь, то и делай соответственно - воздерживайся от утверждения чего-либо в этой теме

Для тебя может и не сложна, но не все тут такие понятливые. Некоторым приходится разъяснять эту мысль на примере как бы абсурдных утверждений (Иисус убивал и т.п.). Тебя это чем-то не устраивает?

А с чего ты взял, что твоя мысль справедлива для всех?

Что, неужто у кого-то уже есть машина времени?

-Цитата от HARDMC

как вы задрали уже с этой "переписанной Библии". давай конкретно с примерами, а то уровень балабольства в твоем посте просто зашкаливает. Если ты знаешь точно, что Библия переписывалась, покажи места в ней, которые раньше были одними, а сейчас другие, кто их переписал и когда.

А если ты свое умозаключение делаешь на предположении вроде "ну должна же она была быть переписана за целых 2000 лет!", то, браток, без конкретных фактов, это все вилами по воде.

Ты прикалываешься что ли? Одних канонических евангелий четыре штуки Не, тут царствует полная согласованность и достоверность
Источник Q

Авторство первого по порядку евангелия не установлено (предание про Марка - это та еще кулстори), в остальных содержится неизвестный источник и все написаны гораздо позже. Охрененная достоверность. Если бы сейчас ученый выдвигал идеи, основываясь на настолько лажевых данных, то его распяли бы вслед за христом.
А хотя, зачем далеко ходить?
Я сочинил получил от бога пропатченый вариант книги. Верьте мне!
Очень интересно узнать, чем принципиально отличается то же самое деяние, совершенное на пару тысячелетий пораньше?
Далее
Все книги хранят в себе следы поздних вмешательств. На русском пример в посте бабангиды, не буду повторяться.
Я уж не говорю про творчество переводчиков - ты имеешь оригинальную библию только если располагаешь достоверной копией на языке оригинала, а иначе ты взаимодействуешь с интерпретацией переводчиков, в случае прочтения на русском это все превращается в игру в испорченный телефон.
Далее
Самое веселое евангелие - от Иоанна

Самый первый сохранившийся отрывок. Иисуса распяли почти за сотню лет до этого

Полный текст появился еще позже. Кто его переписывал и когда - не может сказать никто.
Далее

-

На Втором Ватиканском соборе при обсуждении «Конституции об Откровении» (Dei Verbum) был отвергнут пункт «Божья церковь всегда утверждала и утверждает, что авторами Евангелий являются те, чьи имена названы в каноне священных книг, а именно: Матфей, Марк, Лука и Иоанн». Вместо перечисления этих имен решили вписать — «святые авторы». Это мнение также разделяют большинство ученых — авторы Евангелий достоверно не известны.

То есть в истинности официальной истории текстов сомневаются все, и христиане и ученые, кроме упертого HARDMC. Молодец.

Вообще че то я разогнался, это ты мне должен доказывать, почему текст двухтысячелетней давности достоверен и не изменен ни разу. Инициатива ебет инициатора.
И меня искренне радует формулировка вопроса "покажи места которые изменили". Если бы нашли достоверный более ранний источник, то именно он бы стал оригиналом, не? И сравнивать опять было бы не с чем.
Но весь загон в том, что у нас есть только переписанные копии книг, написанных даже в не в том веке. Дальше ты можешь творить с ними что угодно - это просто мифы, возможно основанные на реальных событиях.

Добавлено через 4 минуты 21 секунду

-Цитата от HARDMC

о любом историческом религиозном персонаже ты в этой теме утверждать не можешь ничего

Если от них не осталось ничего, кроме свидетельств учеников с буйной фантазией.
Схватываешь на лету

Кстати, не только бабангида, но и многие тут "неверующие" напоминают мне рабочего из эпизода Самопознания Бердяева

За мной шла целая группа слушателей, состоявшая главным образом из рабочих. Один рабочий, который мне показался интереснее других, с большой страстностью нападал на религию и на веру в Бога. Я ему сказал: "Зачем же Вы ходите на такие лекции, как мои?" Ответ был неожиданный: "Я хочу, чтобы мне опровергли доказательства против веры в Бога".

А ты конечно сюда ходишь послушать коллективные проповеди правоверных христиан.

-Цитата от HARDMC

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

я тебе предлагал примеры с этой книги привести, так ты постеснялся. Я тоже могу послать почитать много книжек типа там все написано, но если я книгу читал, то я как-бы суть и главное могу пересказать. Ты почему-то не можешь.
А на испанском видео нет?

там вся книга из этого состоит, сплошные примеры, возьми открой на любом месте, поближе к концу и середине, да прочитай, если интересуешься. написано по-русски.
суть я тебе давно рассказал - библия хуйня, сто раз переписанная.
хули тебе всю книгу что ли я буду пересказывать, по причине, что тебе читать лень.
ну вот тебе один отрывок оттуда, допустим

-

Библейское предание об Иисусе и женщине, взятой в прелюбодеянии, — бесспорно, одно из самых известных, неизменно оказывающееся ключевым эпизодом в голливудских фильмах о Христе. Оно фигурирует даже в «Страстях Христовых» Мэла Гибсона, хотя в этом фильме основное внимание уделено последним часам жизни Христа (упомянутое предание в нем — одно из редких обращений к прошлому). Несмотря на такую популярность, кроме Ин 7:53-8:11 эти события больше нигде не описаны, и даже у Иоанна не производят впечатления неотъемлемой части оригинала.

Сюжет всем известен. Иисус учит народ в храме, когда книжники и фарисеи, его заклятые враги, приводят к нему женщину, «взятую в прелюбодеянии». Ее ставят перед Иисусом, искушая и желая испытать его. Ему напоминают: в законе Моисеевом сказано, что таких надо побивать камнями, а что скажет об этом Иисус? Как им поступить — забить ее камнями до смерти или пощадить? Конечно, это западня. Если Иисус велит отпустить женщину, его обвинят в нарушении закона Божьего, если скажет, что ее надо побить камнями, ему напомнят, что он же сам учит любви, милосердию и прощению.

Иисус отвечает не сразу: вместо этого он, наклонившись, пишет пальцем на земле. Но расспросы продолжаются, и он предлагает: «Кто из вас без греха, первый брось на нее камень» (8:7). После этого он снова пишет на земле, а те, кто привел женщину, расходятся, явно замученные совестью. Вскоре Иисус остается наедине с женщиной. Подняв голову, Иисус восклицает: «Женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?» (8:10). На что она отвечает: «Никто, Господи!» Тогда он заключает: «И Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (8:11).

Это блистательный рассказ, исполненный пафоса, с ловким поворотом, в котором Иисус мудро обходит расставленную ловушку — не говоря уже о том, что спасает несчастную женщину. Разумеется, при прочтении этого текста у внимательного читателя возникнет множество вопросов. Например: если женщину схватили прямо во время прелюбодеяния, где мужчина, с которым она его совершала? Согласно закону Моисея, забить камнями полагалось обоих (см. Лев 20:10). Более того, когда Иисус писал на земле, что именно он писал? (Согласно одному древнему толкованию, он перечислял грехи обвинителей, которые увидели, что их собственные прегрешения известны, и с позором удалились!) И даже если Иисус учил своих последователей любви, неужели он и вправду считал, что закон Божий, данный Моисею, уже потерял силу и соблюдать его не следует? Неужели он считал, что за грехи вообще не полагается наказания?

Несмотря на все достоинства этой истории, ее увлекательность и присущую ей интригу, она представляет серьезную проблему. Оказывается, в оригинальном тексте Евангелия от Иоанна ее не было, как не было и в оригиналах остальных евангелий. Этот фрагмент добавили переписчики последующих периодов.

Откуда нам известно об этом? Ученые, изучающие манускрипты, в данном конкретном случае ничуть не сомневаются в своей правоте. Далее в этой книге мы подробно поговорим о доказательствах, которые приводят ученые в подкрепление подобных суждений. Здесь же я просто перечислю несколько основных фактов, убедивших практически всех ученых, независимо от их первоначального мнения: этого рассказа нет в самых ранних, особенно хорошо сохранившихся рукописях Евангелия от Иоанна[40]; слог, которым он написан, сильно отличается от слога всего остального текста Евангелия от Иоанна (в том числе от фрагментов, предшествующих и последующих данному); в этом отрывке содержится много слов и выражений, несвойственных остальному тексту евангелия. Вывод неизбежен: в оригинальной версии евангелия этот фрагмент отсутствовал.

Каким образом он был добавлен в текст? По этому вопросу существует целый ряд теорий. Большинство ученых считает, что данный фрагмент представляет собой широко известную историю, передававшуюся из уст в уста вместе с другими рассказами об Иисусе и в какой‑то момент изложенную на полях рукописи. Затем переписчик или кто‑то другой решил, что заметка на полях предполагалась как часть текста, и вставил ее сразу после событий, описанных в Ин 7:52. Примечательно, что другие писцы вставляли этот фрагмент в другие главы Нового Завета — например, после Ин 21:25, а некоторые, что еще интереснее, помещали его после Лк 21:38. Так или иначе, кто бы ни вписал его в евангелие, это сделал не Иоанн.

Естественно, читатель сталкивается с дилеммой: если этот рассказ изначально не входил в Евангелие от Иоанна, надо ли считать его частью Библии? Мнения на этот счет расходятся, но для большинства текстологов ответ однозначен: нет.

не раньше 10 века в копиях евангелий охуительная история про иисуса и шлюху появляется, например.

мне вот интересно, ты сам проверял то, что автор утверждает, или ты все принял на веру? я, например, этому "ученому" не верю без конкретных примеров, какие именно слова и выражение там встречаются, что не встречаются в остальном тексте. Я, когда читал Евангелие от Иоанна, не заметил никакого "изменения стиля текста" в этом отрывке.

Точно так же и с "ранними" рукописями Евангелия. Почему я должен ему верить? Если человек говорит, что в ранних рукописях этого нет, то надо бы называть в каких именно, когда и где их нашли, с какими он сравнивает и т.д. Без всего этого это голословные утверждения, которые ты, судя по всему, с радостью принял, не проверяя, потому что они вписываются в твою систему координат.

ты читал евангелие от иоанна на древнегреческом? или каким образом ты хотел изменение стиля заметить?
всё что чувак пишет, это факты, например. всем давно известные. он не сам их придумал.всё это, например ,в семинариях попам преподают. и этот, чувак, кстати, помимо того что историк, ещё и доктор богословия. изучение библии он именно будучи христианином начал.
а так ты заебись, конечно, ты выводы делаешь, даже книги не читав. не в курсе даже, что там написано. но, конечно, чувак просто голословно хуйню несёт. один ты знаешь правду ,и про источникам и по древнегреческому ты главный знаток

-Цитата от LapTop

А ты конечно сюда ходишь послушать коллективные проповеди правоверных христиан.

хожу наставлять таких, как ты, на путь истинный

Добавлено через 1 минуту 4 секунды

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

-Цитата от babangida

там вся книга из этого состоит, сплошные примеры, возьми открой на любом месте, поближе к концу и середине, да прочитай, если интересуешься. написано по-русски.
суть я тебе давно рассказал - библия хуйня, сто раз переписанная.
хули тебе всю книгу что ли я буду пересказывать, по причине, что тебе читать лень.
ну вот тебе один отрывок оттуда, допустим



не раньше 10 века в копиях евангелий охуительная история про иисуса и шлюху появляется, например.

мне вот интересно, ты сам проверял то, что автор утверждает, или ты все принял на веру? я, например, этому "ученому" не верю без конкретных примеров, какие именно слова и выражение там встречаются, что не встречаются в остальном тексте. Я, когда читал Евангелие от Иоанна, не заметил никакого "изменения стиля текста" в этом отрывке.

Точно так же и с "ранними" рукописями Евангелия. Почему я должен ему верить? Если человек говорит, что в ранних рукописях этого нет, то надо бы называть в каких именно, когда и где их нашли, с какими он сравнивает и т.д. Без всего этого это голословные утверждения, которые ты, судя по всему, с радостью принял, не проверяя, потому что они вписываются в твою систему координат.

ты читал евангелие от иоанна на древнегреческом? или каким образом ты хотел изменение стиля заметить?
всё что чувак пишет, это факты, например. всем давно известные. он не сам их придумал.всё это, например ,в семинариях попам преподают. и этот, чувак, кстати, помимо того что историк, ещё и доктор богословия. изучение библии он именно будучи христианином начал.
а так ты заебись, конечно, ты выводы делаешь, даже книги не читав. не в курсе даже, что там написано. но, конечно, чувак просто голословно хуйню несёт. один ты знаешь правду ,и про источникам и по древнегреческому ты главный знаток

"всем давно известно", "все знают, что..." - это убедительно, без базара убедил

-Цитата от HARDMC

хожу наставлять таких, как ты, на путь истинный

Я бы назвал это избиением младенцев, не владеющих фактологией. Но тебе, конечно, виднее))

-Цитата от HARDMC

"всем давно известно", "все знают, что..." - это убедительно, без базара убедил

ну опровергни, коли это не так. покажи мне хоть одного историка, или даже богослова серьёзного. который бы утверждал, что во всех старых копиях евангелий написано одно и тоже

То, что Евангелия писали не Марк, Матфей, Лука и Иоанн, а скорее всего приближённые к ним люди это и так понятно. Но если бы они хотели выдумать легендарного персонажа, то всё бы сделал слаженно и подогнали бы под общую концепцию "мифического Христа" без упоминания о том, что родственники считали Христа помешанным, и он говорил: "Наши домашние - наши враги", - без упоминания о человеческих срывах у торговых прилавков во Втором Храме, без упоминания о том, что Христос сначала не хотел помогать самаритянке и т.д. и т.п.

-Цитата от LapTop

-Цитата от HARDMC

как вы задрали уже с этой "переписанной Библии". давай конкретно с примерами, а то уровень балабольства в твоем посте просто зашкаливает. Если ты знаешь точно, что Библия переписывалась, покажи места в ней, которые раньше были одними, а сейчас другие, кто их переписал и когда.

А если ты свое умозаключение делаешь на предположении вроде "ну должна же она была быть переписана за целых 2000 лет!", то, браток, без конкретных фактов, это все вилами по воде.

Ты прикалываешься что ли? Одних канонических евангелий четыре штуки Не, тут царствует полная согласованность и достоверность

Прикинь, именно так. И профессор Гарварда это показал:
Еще раз

Показать скрытый текст

Свидетельства четырех евангелистов по правилам юридических доказательств
http://pravo.ru/process/view/64595/
Не менее известен и другой, более ранний труд о достоверности информации о жизни Иисуса, суде над ним, смерти и воскресении — "Исследование свидетельств четырех евангелистов по правилам юридических доказательств", написанный в 1864 году одним из основателей юридического факультета в Гарварде, общепризнанным авторитетом по определению надежности доказательств Саймоном Гринлифом (1783-1853).

После изучения четырех Евангелий с юридической точки зрения Гринлиф пришел к выводу, что, по своему типу, свидетельства очевидцев, данные в четырех Евангелиях, совпадают, но, в то же время, отличаются наличием или отсутствием некоторых деталей и могут считаться надежными, независимыми источниками, и быть принятыми в суде в качестве убедительного доказательства. "Если бы все Евангелия содержали точно ту же информацию с теми же подробностями, написанными с той же перспективы, то это свидетельствовало бы о сговоре, то есть о том, что их авторы заранее договорились о составлении одинаковых историй для создания видимости надежности, — утверждал Гринлиф. — Различия между Евангелиями, а иногда, на первый взгляд, даже очевидные несоответствия в деталях, говорят о независимой природе написанного. Таким образом, природа четырех Евангелий, совпадающих по информации, но различающихся в перспективе, количестве деталей и записанных событиях, свидетельствует о том, что информация, которую мы имеем о жизни и служении Христа, является фактически достоверной и надежной".

-Цитата от LapTop

Авторство первого по порядку евангелия не установлено (предание про Марка - это та еще кулстори), в остальных содержится неизвестный источник и все написаны гораздо позже.

Сам текст написан гораздо позже или рукописи гораздо позже написаны? Если рукописи - то это ни о чем не говорит, они могут быть не первыми просто, а сам текст - у криминалистов к нему претензий нет, например, смотри выше. Как там другие проверяют по отдельным фразам или словам, когда написан текст - ну это достаточно спорно как по мне. Опять таки, без конкретики говорить сложно - какие именно фразы, что именно в "стиле" другое и т.д. Давай, приводи примеры, почитаем.

Про переводчиков - вообще смешно. Ты только в оригинале все читаешь? Читай разные переводы, гугли по спорным моментам, кто тебя заставляет все брать на веру в переводе.

-Цитата от LapTop

Вообще че то я разогнался, это ты мне должен доказывать, почему текст двухтысячелетней давности достоверен и не изменен ни разу. Инициатива ебет инициатора.

Тебе я ничего доказывать не должен, можешь пойти погулять.

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

"всем давно известно", "все знают, что..." - это убедительно, без базара убедил

ну опровергни, коли это не так. покажи мне хоть одного историка, или даже богослова серьёзного. который бы утверждал, что во всех старых копиях евангелий написано одно и тоже

Еще один. Доказывать надо вину, а не невиновность вообще-то. Если ты говоришь, что книга сфабрикована, то ты должен привести доказательства, в каком месте, кем, когда.

-Цитата от LapTop

И меня искренне радует формулировка вопроса "покажи места которые изменили". Если бы нашли достоверный более ранний источник, то именно он бы стал оригиналом, не? И сравнивать опять было бы не с чем.
Но весь загон в том, что у нас есть только переписанные копии книг, написанных даже в не в том веке. Дальше ты можешь творить с ними что угодно - это просто мифы, возможно основанные на реальных событиях.

Что значит, сравнивать было бы не с чем? Сравнивается ранний источник с поздним, а потом смотрится на то, что в нынешнем варианте. Если в том, что мы сейчас считаем Евангелием, что-то изменено, то это и должно быть видно по самому раннему источнику.

Как, например, история с блудницей. Это реальный пример, который как-бы, да, мог бы быть доказательством. Но:

Например, он (рассказ) упоминается в книге третьего века под названием «Апостольская конституция», как предупреждение епископам, которые слишком строги. Историк Церкви Евсевий говорит, что Папий рассказывает «о женщине, во многом обвиненной пред Господом», а Папий жил немного позже 100 года. Итак, Факты таковы: рассказ этот можно проследить до самого начала второго столетия.
http://www.bible.by/barclay-new-testament/read-com/43/08/

Почему ее нет в манускриптах 4-5 век?
Августин бросает намек на то, что это повествование было удалено из Евангелий потому, что «у некоторых слабая вера», и «во избежание скандала».
Августин Блаженный (354—430) в своём сочинении «Против Пелагия» пишет, что рассказ о грешнице в его время находился во многих кодексах, как латинских, так и греческих.[3] Он пишет что эта история была исключена некими маловерами из страха перед злоупотреблениями, к которым этот рассказ мог привести их жён.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1...ite_note-3

Этот пример с историей о блуднице как-бы подтверждает, что ничего не получится у того, кто захочет выбросить что-то из Писания, и все будет возвращено на место.

Еще вопросы?

-Цитата от HARDMC

Еще один. Доказывать надо вину, а не невиновность вообще-то. Если ты говоришь, что книга сфабрикована, то ты должен привести доказательства, в каком месте, кем, когда.

книга не сфабрикована. её просто нет. нет оригинальных евангелий в наличии, осознаешь проблему? есть лишь рукописные копии, сделанные столетиями позже.
все они содержат ошибки и разночтения (т.е. ВООБЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ двух копий евангелий с идентичным текстом, таково свойство всех переписанных от руки книг). и чем более ранние копии ты берёшь, тем больше там ошибок и несоответствий с тем, что тебе сейчас известно, как библия.
тут ситуация та же, что и с богом. как можно доказывать то, чего нет?
или у тебя есть доказательства, что оригиналы евангелий существуют? или, что все копии одинаковы? хотелось бы посмотреть на эти доказательства, например

-Цитата от Carnage

Интересный ссыль http://s02.yapfiles.ru/files/531066/SHkala_masshtabov_Vs...oy_v.2.swf

-Цитата от Шмых

-Цитата от Carnage

Интересный ссыль http://s02.yapfiles.ru/files/531066/SHkala_masshtabov_Vs...oy_v.2.swf

Что это за хуйня?

Нет, я был не прав. Прикольная вещь. Только что-то Вселенная больно маленькая: от длины Планка до Дальнего поля Хаббла. Хули она такая маленькая? И вообще Бог больше вашего "расширяющегося с ускорением" шарика.

Хард МЦ, а кем ты вышел по религиометру. Я что-то пропустил, или ты не проходил этот тест, потому что и так уверен?

Добавлено через 5 минут 44 секунды

-Цитата от babangida

ВООБЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ двух копий евангелий с идентичным текстом, таково свойство всех переписанных от руки книг

-Цитата от babangida

или у тебя есть доказательства, что оригиналы евангелий существуют?

Ну раз их переписывали, значит, оригиналы были!

-Цитата от HARDMC

Этот пример с историей о блуднице как-бы подтверждает, что ничего не получится у того, кто захочет выбросить что-то из Писания, и все будет возвращено на место.

Еще вопросы?

вот, кстати, охуительная история тоже, из книги что ты отказался читать. про "ничё не получится"

-

Любопытная иллюстрация к вопросу умышленного изменения текста содержится в одной из наиболее качественных рукописей — Ватиканском кодексе (названном так потому, что его обнаружили в библиотеке Ватикана), созданном в IV веке. В начале Послания к Евреям есть фрагмент, который в большинстве рукописных версий Послания гласит: «Сей [Христос]… держа [греч. PHERON] все словом силы Своей» (Евр 1:3). Но переписчик Ватиканского кодекса представил читателям несколько иной текст — с помощью греческого глагола, сходного по звучанию, в итоге отрывок стал читаться: «Сей… являя [греч. PHANERON] все словом силы Своей». Спустя несколько столетий другой переписчик наткнулся на этот отрывок и решил заменить непривычное слово «являя» более распространенным «держа» — стер одно, вписал другое. А затем, спустя еще несколько веков, третий переписчик читал рукопись и заметил правку своего предшественника; в свою очередь, этот третий стер «держа» и вернул на место «являя». И вдобавок высказал все, что думал о предыдущем, втором писце — написал на полях: «Болван и мошенник! Оставь все как было, не искажай текст!»
Копию этой страницы я вставил в рамку и повесил над письменным столом как постоянное напоминание о писцах, склонных бесконечно менять тексты, над которыми они трудились. Как мы видим, здесь изменено всего одно слово: почему же ему придается такое значение? Потому, что единственный способ понять, что хотел сказать автор — выяснить, какими были его изначальные слова, все до единого. (Вспомните, сколько проповедей может быть посвящено одному — единственному слову: а если на самом деле автор его не писал?) Утверждать, что Христос являет все сущее силой своего слова и что он удерживает своим словом вселенную — не одно и то же!

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

Еще один. Доказывать надо вину, а не невиновность вообще-то. Если ты говоришь, что книга сфабрикована, то ты должен привести доказательства, в каком месте, кем, когда.

книга не сфабрикована. её просто нет. нет оригинальных евангелий в наличии, осознаешь проблему? есть лишь рукописные копии, сделанные столетиями позже.
все они содержат ошибки и разночтения (т.е. ВООБЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ двух копий евангелий с идентичным текстом, таково свойство всех переписанных от руки книг). и чем более ранние копии ты берёшь, тем больше там ошибок и несоответствий с тем, что тебе сейчас известно, как библия.
тут ситуация та же, что и с богом. как можно доказывать то, чего нет?
или у тебя есть доказательства, что оригиналы евангелий существуют? или, что все копии одинаковы? хотелось бы посмотреть на эти доказательства, например

есть канонические Евангелии, которые утверждены на вселенских соборах. Считается, что для сохранения целостности учения, на участников снизошел Святой Дух, который помог им выбрать правильные варианты. Тут опять таки, если ты не веришь в Бога, ты не веришь и в то, что такое возможно, а если веришь - то и сохранение целостности учения для Бога посредством канонизации правильных вариантов - это не проблема.

Есть данные, что после канонизации Нового Завета, кто-то вносил в него изменения?

-Цитата от Шмых

Хард МЦ, а кем ты вышел по религиометру. Я что-то пропустил, или ты не проходил этот тест, потому что и так уверен?

не вижу смысла.

Добавлено через 6 минут 37 секунд

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

Этот пример с историей о блуднице как-бы подтверждает, что ничего не получится у того, кто захочет выбросить что-то из Писания, и все будет возвращено на место.

Еще вопросы?

вот, кстати, охуительная история тоже, из книги что ты отказался читать. про "ничё не получится"


Любопытная иллюстрация к вопросу умышленного изменения текста содержится в одной из наиболее качественных рукописей — Ватиканском кодексе (названном так потому, что его обнаружили в библиотеке Ватикана), созданном в IV веке. В начале Послания к Евреям есть фрагмент, который в большинстве рукописных версий Послания гласит: «Сей [Христос]… держа [греч. PHERON] все словом силы Своей» (Евр 1:3). Но переписчик Ватиканского кодекса представил читателям несколько иной текст — с помощью греческого глагола, сходного по звучанию, в итоге отрывок стал читаться: «Сей… являя [греч. PHANERON] все словом силы Своей». Спустя несколько столетий другой переписчик наткнулся на этот отрывок и решил заменить непривычное слово «являя» более распространенным «держа» — стер одно, вписал другое. А затем, спустя еще несколько веков, третий переписчик читал рукопись и заметил правку своего предшественника; в свою очередь, этот третий стер «держа» и вернул на место «являя». И вдобавок высказал все, что думал о предыдущем, втором писце — написал на полях: «Болван и мошенник! Оставь все как было, не искажай текст!»
Копию этой страницы я вставил в рамку и повесил над письменным столом как постоянное напоминание о писцах, склонных бесконечно менять тексты, над которыми они трудились. Как мы видим, здесь изменено всего одно слово: почему же ему придается такое значение? Потому, что единственный способ понять, что хотел сказать автор — выяснить, какими были его изначальные слова, все до единого. (Вспомните, сколько проповедей может быть посвящено одному — единственному слову: а если на самом деле автор его не писал?) Утверждать, что Христос являет все сущее силой своего слова и что он удерживает своим словом вселенную — не одно и то же!

Итого читаем: 3. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте…
(Послание к Евреям 1:3)

В итоге остался именно первоначальный вариант. Что ты доказал этим примером?

-Цитата от HARDMC

есть канонические Евангелии, которые утверждены на вселенских соборах. Считается, что для сохранения целостности учения, на участников снизошел Святой Дух, который помог им выбрать правильные варианты. Тут опять таки, если ты не веришь в Бога, ты не веришь и в то, что такое возможно, а если веришь - то и сохранение целостности учения для Бога посредством канонизации правильных вариантов - это не проблема.

Есть данные, что после канонизации Нового Завета, кто-то вносил в него изменения?

само собой
"канонизация завета" это решение о том, какие именно книги считать каноническими, а какие нет (типа евангелие от марка канонично, а от петра нахуй идёт). сами тексты правились переписчиками безостановочно, единый вариант появился только с изобретением печатного станка.
хотя больше всего правок и ошибок, конечно, было в ранние годы

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

есть канонические Евангелии, которые утверждены на вселенских соборах. Считается, что для сохранения целостности учения, на участников снизошел Святой Дух, который помог им выбрать правильные варианты. Тут опять таки, если ты не веришь в Бога, ты не веришь и в то, что такое возможно, а если веришь - то и сохранение целостности учения для Бога посредством канонизации правильных вариантов - это не проблема.

Есть данные, что после канонизации Нового Завета, кто-то вносил в него изменения?

само собой
"канонизация завета" это решение о том, какие именно книги считать каноническими, а какие нет (типа евангелие от марка канонично, а от петра нахуй идёт). сами тексты правились переписчиками безостановочно, единый вариант появился только с изобретением печатного станка.
хотя больше всего правок и ошибок, конечно, было в ранние годы

ну факты в студию.

-Цитата от HARDMC

В итоге остался именно первоначальный вариант. Что ты доказал этим примером?

то, что и тогда были такие же дерзкие парни как ты. уверенные, что они знают, какой вариант библии правильный.
только вот объебались они, что модно доказано учёными

Добавлено через 1 минуту 6 секунд

-Цитата от HARDMC

ну факты в студию.

прочитай книгу, елси тебе правда интересно. а если неинтересно, то нахуй тебе мои факты

-Цитата от babangida

-Цитата от HARDMC

В итоге остался именно первоначальный вариант. Что ты доказал этим примером?

то, что и тогда были такие же дерзкие парни как ты. уверенные, что они знают, какой вариант библии правильный.
только вот объебались они, что модно доказано учёными

Добавлено через 1 минуту 6 секунд

-Цитата от HARDMC

ну факты в студию.

прочитай книгу, елси тебе правда интересно. а если неинтересно, то нахуй тебе мои факты

ну вот есть три древних списка 4-5 века, по которым можно сравнить то, что читаешь сейчас. Все, что было изменено после них, сравнивается с ними. В чем проблема?

1. Александрийский список. Этот том, написанный в V веке н. э., содержит всю Библию за исключением нескольких потерянных листов из Нового Завета (а именно: Мф. 1:1–25:6, Ин. 6:50–8:52 и 2 Кор. 4:13–12:6). Он не включает в себя ничего, что не является частью современной Библии. Рукопись хранится в лондонском Британском музее.
2. Синайский список. Это очень древняя рукопись, датируемая концом IV века. Она содержит весь Новый Завет и значительную часть Ветхого Завета. В течение столетий она хранилась в Санкт-Петербургской императорской библиотеке и была продана британскому правительству за сто тысяч фунтов. В настоящее время также находится в Британском музее.
3. Ватиканский список. Вероятно, это самый древний из сохранившихся полных рукописных списков Библии. Он датируется IV веком и хранится в Ватиканской библиотеке в Риме. Последняя часть Нового Завета (с Евр. 9:14 до конца Откровения) написана рукой, отличной от той, которой написана остальная часть рукописи (вероятно, писец, начавший переписывать текст, по какой-то причине не смог завершить работу).
http://azbyka.ru/religii/islam/gilkrist_bog_ili_prorok_03-all.shtml

А есть еще, например, Свитка Мертвого моря, которые, на секундочку, содержат предсказания Исаии о Иисусе Христе. И датированы они 2 ст. ДО н.э. Как это может объяснить научный атеизм?

Впервые обнаруженные в пещерах Кумранской пустыни близ Мертвого моря в Израиле, эти свитки содержат множество отрывков из Ветхого Завета на древнееврейском языке и датируются II столетием до н. э. Они включают в себя две копии Книги Пророка Исаии, содержащей пророчества о смерти и воскресении Иисуса Христа (см.: Ис. 53:1–12), о Его непорочном зачатии (см.: Ис. 7:14) и о Его божественности (см.: Ис. 9:6–7).

А я, кстати, скачал обе книги этого Барта Эрмана и обязательно прочитаю.

Кстати, советую Вам почитать эту книгу. Чтобы её прочитать на компе, вам нужно будет установить fbreader.

Не смотря на то, что за методологию оценки историчности Иисуса многие критикуют этого автора, некоторые богословы говорят, что его книга небезлюбопытна. Ну и разумеется то, что он выучил языки оригиналов Священного Писания весьма похвально. Правда, он не считает Христа ни Богом, ни Богочеловеком, но для расширения кругозора книга подойдёт: там описывается историческая ситуация в Палестине от древних времён до времён Христа, рассматриваются оригинальные отрывки из Библии и рассказывается много всяких интересных вещей.

-Цитата от HARDMC

ну вот есть три древних списка 4-5 века, по которым можно сравнить то, что читаешь сейчас. Все, что было изменено после них, сравнивается с ними. В чем проблема?

1. Александрийский список. Этот том, написанный в V веке н. э., содержит всю Библию за исключением нескольких потерянных листов из Нового Завета (а именно: Мф. 1:1–25:6, Ин. 6:50–8:52 и 2 Кор. 4:13–12:6). Он не включает в себя ничего, что не является частью современной Библии. Рукопись хранится в лондонском Британском музее.
2. Синайский список. Это очень древняя рукопись, датируемая концом IV века. Она содержит весь Новый Завет и значительную часть Ветхого Завета. В течение столетий она хранилась в Санкт-Петербургской императорской библиотеке и была продана британскому правительству за сто тысяч фунтов. В настоящее время также находится в Британском музее.
3. Ватиканский список. Вероятно, это самый древний из сохранившихся полных рукописных списков Библии. Он датируется IV веком и хранится в Ватиканской библиотеке в Риме. Последняя часть Нового Завета (с Евр. 9:14 до конца Откровения) написана рукой, отличной от той, которой написана остальная часть рукописи (вероятно, писец, начавший переписывать текст, по какой-то причине не смог завершить работу).
http://azbyka.ru/religii/islam/gilkrist_bog_ili_prorok_03-all.shtml

А есть еще, например, Свитка Мертвого моря, которые, на секундочку, содержат предсказания Исаии о Иисусе Христе. И датированы они 2 ст. ДО н.э. Как это может объяснить научный атеизм?

Впервые обнаруженные в пещерах Кумранской пустыни близ Мертвого моря в Израиле, эти свитки содержат множество отрывков из Ветхого Завета на древнееврейском языке и датируются II столетием до н. э. Они включают в себя две копии Книги Пророка Исаии, содержащей пророчества о смерти и воскресении Иисуса Христа (см.: Ис. 53:1–12), о Его непорочном зачатии (см.: Ис. 7:14) и о Его божественности (см.: Ис. 9:6–7).

проблема в том, что ты не читал и не сравнивал эти списки с современной библией и друг с другом. ты не знаешь, что там за тексты.
а учёные как бы в курсе.
но тебе в падлу читать книги от серьёзных людей. ты предпочитаешь транслировать хуйню с религиозных сайтов, от ребят, которые серьёзно вопросом не занимались и древнегреческим языком не владеют.
ещё одну цитатку тебе ебану

-

Итак, текст греческого Нового Завета считало надежным фундаментом большинство богословов, которые могли позволить себе пользоваться печатными изданиями в XVI‑XVII веках. В конце концов, почти все издания содержали один и тот же текст. Но иногда ученые не жалели времени на поиски и обнаруживали, что греческие манускрипты отличаются от привычного печатного текста. Мы уже упоминали о том, что Стефан включил в свое издание 1550 года пометки на полях с указанием мест, где в нескольких (общим счетом четырнадцати) просмотренных манускриптах обнаружил разночтения. Позднее, в XVII веке, английские богословы Брайан Уолтон и Джон Фелл при публикации новых изданий гораздо серьезнее отнеслись к несоответствиям, найденным в уцелевших (и имеющихся в их распоряжении) манускриптах. Но почти никто не понимал колоссальных масштабов проблемы текстовых разночтений, пока в 1707 году не вышла потрясшая устои публикация одного из классиков в области текстологии Нового Завета — эта книга совершила переворот в изучении рукописной традиции греческого Нового Завета, открыла путь, побудивший богословов придерживаться более тщательного подхода к текстологическому изучению манускриптов Нового Завета[52].

Этой публикацией стал греческий Новый Завет Джона Милла из Куинс — колледжа, Оксфорд. На сбор материалов для данного издания Миллу понадобилось тридцать лет упорного труда. Текст был позаимствован из редакции Стефана 1550 года, но интерес представлял не сам текст, а список разночтений в нем, приведенный в критическом справочном аппарате. Милл воспользовался примерно сотней греческих манускриптов Нового Завета. Кроме того, он тщательно изучал труды первых отцов церкви и обращал внимание на то, как они цитируют тексты, — исходя из предположения, что изучение этих цитат поможет реконструировать манускрипты, бывшие в распоряжении тех, кто их цитировал. Более того, хотя он не умел читать на других древних языках, кроме латыни, он обратился к более раннему изданию Уолтона, чтобы выяснить, где именно древние варианты текста на таких языках, как сирийский и коптский, расходятся с греческим.

По результатам напряженного тридцатилетнего сбора материалов Милл опубликовал текст вместе со справочным аппаратом, в котором указал места, где имелись разночтения в сохранившихся текстах, доступных ему. К изумлению и ужасу многих читателей, в аппарате Милла насчитывалось около тридцати тысяч таких мест в сохранившихся свидетельствах — тридцать тысяч фрагментов, где в различных источниках Новый Завет цитировался по — разному.

Представленные Миллом материалы не были исчерпывающими. На самом деле он нашел гораздо больше этих тридцати тысяч мест с расхождениями и включил в справочник далеко не все, что обнаружил, — например, в него не вошли случаи изменения порядка слов. Но отмеченных им мест оказалось достаточно, чтобы вывести читающую аудиторию из состояния благодушной уверенности, которую создавала постоянная перепечатка Textus Receptus и естественное допущение, что Т. R. и есть «оригинал» греческого Нового Завета.

чем читать исторические книги, я лучше буду читать философские книги. И всем рекомендую. Доказательство для ума - это смысл и логика учения. Если его понимаешь, вопрос о манускриптах - это уже второстепенно.