-Цитата от LapTop

Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти Если есть что сказать, то пиши по теме, тупые выебоны оставляй для соседних тем.

Твой слив засчитан

-Цитата от LapTop

...допустим электрон неудачно переместился в важный синапс...

В квантовой механике вообще не существует такого понятия из классической физики как траектория и как следствие движение отдельного электрона по синапсам - это твои фантазии, браток.
Я уж не говорю про то, что электроны в многоэлектрооной системе не ведут себя как индивидуальные частицы из-за своей неразличимости и в этом смысле движение отдельного электрона по синапсам тоже ересь.

-Цитата от LapTop

Тем более, что на состояние биологического объекта микропроцессы и химические реакции влияют как ни на что другое сильно

Химическая реакция - это и есть процесс протекающий на микроскопическом уровне и подчиняющийся законам квантовый механики. Есть такая научная область как квантовая химия, которая это дело описывает правильно, а школьная химия с валентностями и прочим - это 19 век. Так что "квантовые эффекты" не как-то там влияют на химические реакции, а химическая реакция это и есть квантовомеханический процесс.

Твоя писанина о "квантовых эффектах" - это кладезь перлов от напыщенного псевдоинтелектуала, пытающегося воспроизвести что-то где-то прочитанное, но реально им непонятое.

-Цитата от LapTop

переход от микро- к макро- сводится всего лишь к пересчету вероятности

Вот это самое глубокомысленное утверждение. Просто не знаю с какой стороны к нему подойти

-Цитата от MC_Sharky

Твой слив засчитан

В твою мамку азаза
Если ты не заметил, то не с уебанами, диалог ведется нормальный А ты кроме доебок так из себя ничего и не выдавил.

-Цитата от LapTop

-Цитата от MC_Sharky

Твой слив засчитан

В твою мамку азаза
Если ты не заметил, то не с уебанами, диалог ведется нормальный А ты кроме доебок так из себя ничего и не выдавил.

Читай выше. Что ответишь, умник?
К слову, ты как раз как уебан базаришь.

Дописывать пост уже после ответа на него - это чотко Отличный метод ведения дискуссии, пять баллов
Я выше расписал все. К слову, это заняло на два поста меньше, потому что человек не размахивал своим эго, а четко начал оппонировать.

Дабы не плодить желание к пиздаболии, и подъебкам не по существу, сформулирую максимально кратко.

Обосновать, почему истинная произвольность в выборе, обусловленная помехами и шумами в нейронах различной природы, не является свободой выбора, если эти шумы не являются внешним воздействием, и по сути являются одним из процессов в работе сознания.
В противном случае обосновывать шаманизм, почему сознание не имеет связи с его реальным вместилищем.

Идя от обратного, если имея все исходные данные, ты не можешь предсказать ответ системы, то постулат "все предопределено, свобода выбора - иллюзия" является мягко говоря чрезмерно строгим.
А мозг имеет более чем достаточно генераторов случайных значений.

-Цитата от LapTop

Дописывать пост уже после ответа на него - это чотко Отличный метод ведения дискуссии, пять баллов
Я выше расписал все. К слову, это заняло на два поста меньше, потому что человек не размахивал своим эго, а четко начал оппонировать.

Дабы не плодить желание к пиздаболии, и подъебкам не по существу, сформулирую максимально кратко.

Обосновать, почему истинная произвольность в выборе, обусловленная помехами и шумами в нейронах различной природы, не является свободой выбора, если эти шумы не являются внешним воздействием, и по сути являются одним из процессов в работе сознания.
В противном случае обосновывать шаманизм, почему сознание не имеет связи с его реальным вместилищем.

Идя от обратного, если имея все исходные данные, ты не можешь предсказать ответ системы, то постулат "все предопределено, свобода выбора - иллюзия" является мягко говоря чрезмерно строгим.
А мозг имеет более чем достаточно генераторов случайных значений.

Кто ж знал, что ты как быстро все читаешь и отвечаешь. Тем более криминала я не вижу никакого.

Ты не включай дурачка. Я не спрашивал у тебя ничего про эго и свободу воли, если ты еще не понял. Я вообще в этой дискуссии про свободу воли не участвовал.

Суть моей претензии была в том, что ты ничего не понимаешь в квантовой механике, например, но расписываешь тут за нее весьма многословно. Ты видимо с этим не согласен. Правильно я понимаю? Тогда действительно единственное, что тебе остается - это послать меня

Добавлено через 11 минут 14 секунд

Насчет свободы воли рекомендую довольно свежую научно-популярную книгу от нейробиолога Сэма Харриса, которая есть на русском
http://vk.com/wall-33790848_36879
Она не ответит на все ваши вопросы, но прочитать ее будет в любом случае интереснее, чем тут сраться.

-Цитата от LapTop

Если ты хотел разгромить сам себя, то мог просто ограничиться одной этой фразой Блестяще просто.
Чем выше макроскопический уровень, тем меньшее влияние оказывают квантовые эффекты, но тем не менее, одного только факта признания, что в сознании человека есть элемент случайности, любой степени вероятности, уже уничтожает твой посыл ввиду невероятной жесткости его формулировки.

Да ну? Ну-ка приведи пример моей "невероятно жесткой формулировки"?

Я понял какую лазейку ты пытаешься использовать, но вынужден тебя расстроить. Я не придерживаюсь концепции Пьер-Симона Лапласа про абсолютную детерминированность вселенной. Если не веришь, могу отыскать свои цитаты где я признаю эту концепцию сомнительной и устаревшей.

Я не говорил об абсолютной физической предопределенности в духе жесткого фатализма, я говорил об участии детерминизма в процессе принятия решений (конфигурационных особенностей человека - iq, сенсорный опыт, генетика, среда и т.д.), что не позволяет назвать этот процесс свободным и опровергает концепцию свободной воли. Ибо:

Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

-Цитата от LapTop

Сознание может вестись по рельсам физики 99% времени и действительно не иметь ни единого шанса на свободу, но существование единственного "замыкания" в результате абсолютно спонтанных квантовых эффектов, любого рода, допустим электрон неудачно переместился в важный синапс, уже рушит настолько категоричное заявление.

Ошибка. Факт наличия небольшой доли рандомности не позволяет говорить о свободе воли ибо случайность не есть воля, это есть отсутствие воли. Внешнее это влияние или внутреннее, не имеет значения.

Грубо говоря, имея строгую детерминированность - мы не имеем компонента свобода.
Имея случайность в корне принятия решения - мы не имеем компонента воля.

Смешивание, в любых пропорциях, этих явлений, не ведет к появлению свободы воли.

Кристоф Кох говорит об этот прямым текстом - "радость сторонника свободы воли снова преждевременна: детерминизм плюс датчик случайных чисел ничуть не ближе к реальной свободе, нежели чистый детерминизм" (c)

-Цитата от LapTop

Обосновать, почему истинная произвольность в выборе, обусловленная помехами и шумами в нейронах различной природы, не является свободой выбора, если эти шумы не являются внешним воздействием, и по сути являются одним из процессов в работе сознания.

Обосновал выше. Случайность - прямая противоположность волевого выбора.

Ситуация примерно такая, как если-бы в механического робота, действующего по четким алгоритмам, встроили небольшой ГСЧ. Робот бы работал по своим алгоритмам, и, время от времени ГСЧ выдавал бы ему рандомную цифру от 1 до 100 отвечающую за определенное действие, - издать звук, подпрыгнуть в право, поднять руку, кружиться... Очевидно что мы все еще не можем говорить о свободном волевом поведении этого робота, мы лишь констатируем, что теперь действуют две силы, обуславливающие его поведение.

Я вообще не понимаю, что вы тут пишете про электроны и всякие там синапсы Видимо, с возрастом тупею Единственное хочу сказать, что читал, типа электрон - это какая-то внепространственная хуйня и наше представление его элементарной частицей с определённой массой и радиусом есть ничто иное, как попытка впихнуть его в наше трёхмерное пространство. Вот и всё, что я знаю по этому поводу

-Цитата от живеебога

как вычислить формулу шара без пи?

Через интеграл! Только я уже забыл как

-Цитата от LapTop

Это ты просто не всю тему читал Тут каждый хуями перекидывался будь здоров)) Интеллектуальное общество, епт

Ну да, у меня был период, когда я отсутствовал в теме из-за налаживания реальной жизни. Перечитывать пропущенное просто-напросто лень.

К обложению хуям я отношусь нормально, я бы даже сказал, что положительно (это импульсивный выплеск негативной энергии - обожаю слушать пранки), но когда всякие Летрангеры постоянно доёбываются и докапываются до тебя (раньше христиане закрывались в кельях, бла-бла-бла; а когда говоришь, что ты и так живёшь аскетом, сразу уже становишься закомплексованным тщеславным лохом), то это реально доканывает и заставляет задуматься, что человек не накаляет дискуссию таким образом, а просто-напросто так самоутверждается.

Тут вообще неплохо бы обсуждать именно внутренние религиозные вопросы без обличения позиции оппонента - например, кто-то приводит отрывок из какого-нибудь Евангелия, а другие его трактуют. Типа того, короче.

-Цитата от червивнутритебя

летангр изза шмыха реально возомнил себя сенсеем околоинтеллектуального труда

Он не глуп. Да, демагог. Да, софист. Но не глупый.

Хотя если взять во внимание, что Невзоров его кумир, то всё становится понятным. Вы посмотрите с какой надменностью Невзорыч произносит фамилии всяких там учёных - у него как будто акцент при этом меняется, типа невъебательски крут становится от того, что знает эти фамилии А ведь я уверен, что академическими знаниями Невзоров не владеет.

-Цитата от живеебога

как вычислить формулу шара без пи?

-Цитата от шмых

Через интеграл! Только я уже забыл как

Тут сама формулировка выдающаяся: что такое "формула шара" вообще надо узнать, прежде чем эту "формулу шара" "вычислять".
А число ПИ, в принципе, можно выразить различными способами и не использовать вообще.

Добавлено через 2 минуты 22 секунды

-Цитата от Шмых

Тут вообще неплохо бы обсуждать именно внутренние религиозные вопросы без обличения позиции оппонента - например, кто-то приводит отрывок из какого-нибудь Евангелия, а другие его трактуют. Типа того, короче.

Желание человека свести обсуждение религии к сему действу даже не знаю как прокомментировать, но точно не одобряю.

-

Желание человека свести обсуждение религии к сему действу даже не знаю как прокомментировать, но точно не одобряю.

ок

-Цитата от Шмых

Хотя если взять во внимание, что Невзоров его кумир, то всё становится понятным. Вы посмотрите с какой надменностью Невзорыч произносит фамилии всяких там учёных - у него как будто акцент при этом меняется, типа невъебательски крут становится от того, что знает эти фамилии А ведь я уверен, что академическими знаниями Невзоров не владеет.

Невзоров показал всю свою "академичность", когда какой-то документальный фильм про лошадей снимал, не помню как назывался. Но после этого фильма с ним все окончательно стало ясно

-Цитата от Шмых

это реально доканывает и заставляет задуматься, что человек не накаляет дискуссию таким образом, а просто-напросто так самоутверждается.

Ты весьма наивен, если думаешь, что кто-то участвует в подобных спорах без желания самоутвердится.

-Цитата от Шмых

Он не глуп. Да, демагог. Да, софист. Но не глупый.

В чем заключается моя демагогичность? Или ты воспринимаешь сколь-либо усложненную риторику за демагогию?


Софист это вообще положительная характеристика, как синоним мудрости. Ошибочно заключать "софист - но не глупый", это как "влажный - но не сухой".

Если же ты подразумеваешь употребление мною софизмов, - т.е. ложных высказываний, - то сначала необходимо продемонстрировать их ложность.

кто нибуть видел вот эти дебаты ? если уже обсуждали то сорри не читал тему


http://vk.com/video8002103_169730102

-Цитата от Миша NIF

кто нибуть видел вот эти дебаты ? если уже обсуждали то сорри не читал тему


http://vk.com/video8002103_169730102

Спасибо, только что просмотрел. Приятно удивлен образованностью епископа, хотя позиция его смотрелась и неубедительной. Бросается в глаза как с развитием науки, религиозники становятся все менее и менее категоричны, как они начинают заискивать с наукой и маргинализировать свою позицию. Его выступление можно выразить как - "Ученые правы, я ничего не знаю точно, но Бог есть".

И да, LapTop может в этом видео убедится, - Докинз тоже признает отсутствие свободы воли.

-Цитата от Шмых

Я вообще не понимаю, что вы тут пишете про электроны и всякие там синапсы Видимо, с возрастом тупею Единственное хочу сказать, что читал, типа электрон - это какая-то внепространственная хуйня и наше представление его элементарной частицей с определённой массой и радиусом есть ничто иное, как попытка впихнуть его в наше трёхмерное пространство. Вот и всё, что я знаю по этому поводу

-Цитата от живеебога

как вычислить формулу шара без пи?

Через интеграл! Только я уже забыл как

-Цитата от LapTop

Это ты просто не всю тему читал Тут каждый хуями перекидывался будь здоров)) Интеллектуальное общество, епт

Ну да, у меня был период, когда я отсутствовал в теме из-за налаживания реальной жизни. Перечитывать пропущенное просто-напросто лень.

К обложению хуям я отношусь нормально, я бы даже сказал, что положительно (это импульсивный выплеск негативной энергии - обожаю слушать пранки), но когда всякие Летрангеры постоянно доёбываются и докапываются до тебя (раньше христиане закрывались в кельях, бла-бла-бла; а когда говоришь, что ты и так живёшь аскетом, сразу уже становишься закомплексованным тщеславным лохом), то это реально доканывает и заставляет задуматься, что человек не накаляет дискуссию таким образом, а просто-напросто так самоутверждается.

Тут вообще неплохо бы обсуждать именно внутренние религиозные вопросы без обличения позиции оппонента - например, кто-то приводит отрывок из какого-нибудь Евангелия, а другие его трактуют. Типа того, короче.

-Цитата от червивнутритебя

летангр изза шмыха реально возомнил себя сенсеем околоинтеллектуального труда

Он не глуп. Да, демагог. Да, софист. Но не глупый.

Хотя если взять во внимание, что Невзоров его кумир, то всё становится понятным. Вы посмотрите с какой надменностью Невзорыч произносит фамилии всяких там учёных - у него как будто акцент при этом меняется, типа невъебательски крут становится от того, что знает эти фамилии А ведь я уверен, что академическими знаниями Невзоров не владеет.

эрудированный ещё совсем не значит, что умный
просто всё эта залупонь, которая тут обсуждается, по сути не требует привлечения квантовых механик и прочего. идёт сознательное усложнение темы - перевод в удобное русло, а это не признак большого ума, скорее признак нежелания играть по одним правилам для всех, а вьебать себе iddqd и выебонить беспочвенно, а главное - безрезультатно.
но это лишь наше мнение, его можно не поддерживать, в отличие от летангра, мы на этом настаивать не будем.

-Цитата от L'ÉTRANGER

Докинз тоже признает отсутствие свободы воли.

Почему ты всё время ссылаешься на авторитетов, демагог? Как там гласит одно из правил демагога? Подкрепляйте своё мнение ссылками на авторитеты, там будет выглядеть пиздаче

А по мне: что Ницше, что Докинз, что Денис Бурхаев, что ты - всё однохуйственно; я смотрю на суть высказывания, а не на его автора. По мне так вообще Денис Бурхаев уделывает всех остальных, перечисленных в списке, хотя бы тем, что рассказывает ДОСТУПНО.

Если вы не можете объяснить свою мысль понятно пятилетнему ребёнку, то значит, что вы и сами её не очень-то понимаете (с) на авторитет опираться не буду, дабы не пошатнуть собственную позицию

-Цитата от червивнутритебя

эрудированный ещё совсем не значит, что умный

Согласен. Своя думалка тоже должна быть развита

Добавлено через 26 минут 13 секунд

Его проблема в том, что он твердолобый демагог. А подкреплённость эрудированностью только усиливает эту самую твердолобость (читай: свою "правоту").

Показать скрытый текст

Ну или он такой невъебенный обличающий ВСЁ И ВСЯ тролль

-Цитата от Шмых

-Цитата от L'ÉTRANGER

Докинз тоже признает отсутствие свободы воли.

Почему ты всё время ссылаешься на авторитетов, демагог? Как там гласит одно из правил демагога? Подкрепляйте своё мнение ссылками на авторитеты, там будет выглядеть пиздаче

Ну наверное потому, дорогой друг, что никто из нас, смею предположить, не является действительно компетентным в сфере нейрофизиологии или квантовой физики, и в этом случае, обращение к мнению специалиста является более чем уместным. Или ты правда думаешь, что рядовой гражданин может действительно иметь свое, обоснованное опытом, мнение в области квантовой механики? лол

В этом специфика любой научной (или около-научной) дискуссии. Это практически всегда отстаивание чужой позиции, ибо не являясь учёным иметь свою научную позицию просто невозможно.

Кроме того, товарищ LapTop ставит под сомнения актуальность самого обсуждения проблемы свободы воли, считая тему как он выразился "шаманизмом", - я же ему эту актуальность демонстрирую, приводя комментарии темы учеными на самом высоком уровне.

Так что разберись сначала с отличиями понятий демагогия и узкоспециальная дискуссия, прежде чем пытаться генерировать критику.

-Цитата от Шмых

А по мне: что Ницше, что Докинз, что Денис Бурхаев, что ты - всё однохуйственно; я смотрю на суть высказывания, а не на его автора.

Посмотри на суть высказывания и посоветуй какая концепция лучше. А то мне тут сказали что верить Хокингу не стоит, и нужно самому решать.

Много-мировая. - "предполагает существование «параллельных вселенных», в каждой из которых действуют одни и те же законы природы и которым свойственны одни и те же мировые постоянные, но которые находятся в различных состояниях. Многомировая интерпретация отказывается от недетерминированного коллапса волновой функции, который сопутствует измерению в копенгагенской интерпретации. Многомировая интерпретация обходится в своих объяснениях только явлением квантовой сцепленности и совершенно обратимой эволюцией состояний."

Копенгагенская. - " система описывается исключительно своей волновой функцией;
волновая функция показывает, что определенные измерения сугубо вероятностны;
как только мы делаем измерение, происходит коллапс волновой функции, и у нас остается конкретное число."

Добавлено через 6 минут 10 секунд

-Цитата от червивнутритебя

просто всё эта залупонь, которая тут обсуждается, по сути не требует привлечения квантовых механик и прочего. идёт сознательное усложнение темы - перевод в удобное русло

А ничего что перевод в область квантовой механики совершил LapTop, а я выступаю против этого?

-Цитата от L'ÉTRANGER

Или ты правда думаешь, что рядовой гражданин может действительно иметь свое, обоснованное опытом, мнение в области квантовой механики?

Препод по математике однажды сказала мне (по секрету), что квантовую механику ВООБЩЕ никто не понимает
Так что кури дальше своих АВТОРИТЕТОВ

-Цитата от L'ÉTRANGER

ибо не являясь учёным иметь свою научную позицию просто невозможно

Учёными бывают коты - есть научные работники
А Докинз компетентен в вопросах свободы воли?

-Цитата от L'ÉTRANGER

Посмотри на суть высказывания и посоветуй какая концепция лучше. А то мне тут сказали что верить Хокингу не стоит, и нужно самому решать.

Вообще похуй и на ту, и на другую. Растолкую мне их внятно, "как пятилетнему ребёнку"

-Цитата от Шмых

-Цитата от L'ÉTRANGER

ибо не являясь учёным иметь свою научную позицию просто невозможно

Учёными бывают коты - есть научные работники

а если научный работник безработный?

Есть неплохая книга от Роджера Пэнроуза научно-популярная на русском: "Тени разума: В поисках науки о сознании". Шмыху, например, должна понравится: там математика обсуждается "на пальцах" всякая интересная вроде теоремы Гёделя, плюс всякие тесты Тьюринга.
http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf
Рекомендую, ёпты. Сам правда лет пять назад ее читал, не помню как оно было, но мне вообще нравится как Пэнроуз пишет.

Летрангер, ещё хотел спросить: а откуда ты знаешь, что тот на кого ты ссылаешься, компетентен в обсуждаемом нами вопросе?

-Цитата от Dmight

-Цитата от Шмых

-Цитата от L'ÉTRANGER

ибо не являясь учёным иметь свою научную позицию просто невозможно

Учёными бывают коты - есть научные работники

а если научный работник безработный?

Значит он научный безработник

-Цитата от MC_Sharky

Шмыху, например, должна понравится: там математика обсуждается "на пальцах" всякая интересная вроде теоремы Гёделя, плюс всякие тесты Тьюринга.

-Цитата от Шмых

-Цитата от L'ÉTRANGER

Или ты правда думаешь, что рядовой гражданин может действительно иметь свое, обоснованное опытом, мнение в области квантовой механики?

Препод по математике однажды сказала мне (по секрету), что квантовую механику ВООБЩЕ никто не понимает

А почему ты ей веришь, у тебя нет своего мнения?

-Цитата от Шмых

Учёными бывают коты - есть научные работники
А Докинз компетентен в вопросах свободы воли?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Докинз этолог. Компетентнее всего населения форума вместе взятого, уверяю тебя.

-Цитата от Шмых

Вообще похуй и на ту, и на другую. Растолкую мне их внятно, "как пятилетнему ребёнку"

Не смогу растолковать без ссылок на специалистов, а ты ведь такие аргументы не приемлешь, ведь прочитал на википедии статью "демагогия".

-Цитата от Шмых

Препод по математике однажды сказала мне (по секрету), что квантовую механику ВООБЩЕ никто не понимает

В оригинале эта фраза принадлежала чуваку с моего аватара. Но в его случае был дополнительный контекст, и если переформулировать то что было им сказано: "я не понимаю почему "квантовый мир" ведет себя так, но могу при этом его описывать", это правда кратко и неточно, но нет сейчас времени расписывать.

-Цитата от Шмых

Летрангер, ещё хотел спросить: а откуда ты знаешь, что тот на кого ты ссылаешься, компетентен в обсуждаемом нами вопросе?

Потому что есть такая вещь как научная репутация, формирующаяся ученым на протяжении его карьеры и зависящая от профессионализма и значимости его научного вклада. Кроме того, существуют институциональные способы подтверждения компетентности, такие как степень доктора наук, премии и награды академии наук и международных организаций.

Также большое значение играет сильнейшая конкурентность, присутствующая в научной среде, что делает любые ошибки ученого очевидными в силу постоянной многосторонней критики научным сообществом.

-Цитата от L'ÉTRANGER

А почему ты ей веришь, у тебя нет своего мнения?

Я и сам так думаю, зато меня обнадёживает тот факт, что нас двое

-Цитата от L'ÉTRANGER

Докинз этолог. Компетентнее всего населения форума вместе взятого, уверяю тебя.

В чём выражается эта компетентность? Кто его сделал компетентным? Кто признал его компетентность? Другие компетентные научные работники? А кто признал их компетентность?

-Цитата от L'ÉTRANGER

ведь прочитал на википедии статью "демагогия".

Не читал.

Добавлено через 3 минуты 9 секунд

Зато читал на Лурке статью про правила демагога

-Цитата от Шмых

В чём выражается эта компетентность? Кто его сделал компетентным? Кто признал его компетентность? Другие компетентные научные работники? А кто признал их компетентность?

Если ты не понимаешь почему ученый-этолог компетентен в области этологии, то я тебе не смогу помочь.

Добавлено через 2 минуты 32 секунды

-Цитата от Шмых

Я и сам так думаю, зато меня обнадёживает тот факт, что нас двое

А откуда у тебя взялось собственное мнение в области квантовой механики? Ты имел экспериментальную возможность совершать опыты на микро-уровне? Очень интересно.