кстате почему брат блекстар,не про комментировал выступление кени веста,и фит с Иисусом,и вроде как вобще кени вест провозгласил себя новым пророком.

-Цитата от Андрей Грант

кстате почему брат блекстар,не про комментировал выступление кени веста,и фит с Иисусом,и вроде как вобще кени вест провозгласил себя новым пророком.

Это очевидно, Иисус не написал бы лажевый альбом

-Цитата от HARDMC

Вера рациональна, просто это иная степень рациональности. Это не корыстность - в смысле, верю, ибо лучше верить, чем не верить, или верить, чтобы Бог чем-то помогал..
Это осознание того, что есть высшая рациональность, высшая разумность в лице Бога, и служить ей - это именно высшая степень рациональности для человека, отказавшись от эгоистических соображений.

Иными словами, это осознание своим разумом, что твой же разум ограничен, и то, что ему кажется рациональным в данную минуту, может быть иррациональным вообще. Поэтому умный разум отказывается от своих амбиций судить в той области, где его возможности ограниченные, и передает это право душе, или сердцу, т.е. внутреннему чувству, которое подсказывает, что человек - это часть, а Бог - целое. Если человеку отрезать руку, человек останется жив, а рука - нет. Так и здесь. Это на уровне внутреннего чувства, к которому рационально прислушиваться в данном вопросе.

Ты пытаешься усидеть на двух стульях одновременно. То что ты описал (веление души, сердца, внутреннее чувство) - есть иррациональные субъективные ощущения. Я имею в виду именно природу возникновения религиозной веры.

-Цитата от HARDMC

1. Христианство обьясняет двойственную природу человека. Человек может быть как последним скотом, так и праведником. Но из одного источника не могут идти чистая и грязная вода. Теория эволюции это не обьясняет. Обьясняется это только грехопадением, наказанием за которое облечение божественной природы человека в чувственную телесную оболочку, которые борятся между собой. На это обращал внимание еще Паскаль, ученый и христианский философ, между прочим.

Не стоит сводить науку лишь к Дарвиновской теории. Особенности поведения человека, в том числе формы и причины девиантного поведения, исследуются довольно давно такими науками как этология и психология.
В наработках этих двух наук, можно получить ответы на все вопросы, касаемые поведения homo sapiens.

Паскаль жил во времена, когда не было научного фундамента для формирования атеистического мировоззрения.

-Цитата от HARDMC

Сам механизм, как воскрес Христос, тоже вполне рационален и логичен. Я его уже приводил здесь(это сразу и ответ на вопрос о целесообразности жертвы на кресте):

1. Наказание за грех - смерть.

2. Каждый человек от Адама рождался во грехе.

3. Христос родился не от человека, а от Духа, поэтому грех Адама на Него не распространился.

4. Христос прожил жизнь без греха и удержался от всех земных искушений
(в конце был искушаем самим дьяволом в пустыне) в отличие от умирающих младенцев, которые умирают без греха, не успев узнать искушений.

5. Иисуса убили и он попал в ад.

НО!

6. Смерть - наказание за грех, а на Иисусе не было греха, поэтому ад выдает внутреннею ошибку, в системе происходит сбой: бесгрешный человек попал в ад, и ад Его выпускает, открывая свои врата.
Поэтому и сказано, что у Христа есть ключи от ада, и Он есть Путь. все сходится.

Во-первых, исходя из писания и позиции церкви - Иисус и Бог это единая сущность. (иначе это политеизм)

Что мы имеем:

1. Наказание за грех - смерть. -- понятия греха и форма наказания дана Богом.

2. Каждый человек от Адама рождался во грехе. -- по решению Бога. в форме кары.

3. Христос родился не от человека, а от Духа, поэтому грех Адама на Него не распространился. -- Бог пришел на землю в форме человека. на себя, собственную кару, естественно, не распространил.

4. Христос прожил жизнь без греха и удержался от всех земных искушений -- придя на землю до христианства, в период когда людям не известно понятие греха и неизвестны заповеди, Бог избегает греха (известного только ему и придуманного им понятия). это расценивается за заслугу.

5. Иисуса убили и он попал в ад. -- Бог позволил себя убить и отправился в место созданное им же (косвенно), для отбывания наказания.

6. Смерть - наказание за грех, а на Иисусе не было греха, поэтому ад выдает внутреннею ошибку -- так как Бог жил на земле по правилам (только ему известным), то он избежал наказания придуманного им же. довольный собой, он вернулся обратно с чувством выполненного долга.

Потрясающая логика.

-Цитата от HARDMC

Почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей? Аргумент:
3. Неравномерное развитие цивилизаций на разных материках. А вот это вопрос ко всем приверженцам теории эволюции, никто из которых так и не попытался хотя бы предложить какой-то внятный ответ на это. Никогда не задумывался, почему Европа колонизировала все остальные материки? Как неравномерное развитие человека на разных материках обьсняет теория эволюции? Обьяснить это можно только внешним влиянием, а именно внедрением кардинально новой религии, которая открыла путь к развитию науки.

1. Причина процветания того или иного региона - удачная локализация, наличие необходимых ресурсов, степень развития государственности, развитие армии.

2. Теория Эволюции косвенно подсказывает ответ в понятии "естественного отбора". Но вообще этим вопросом занимается история, и, частично, затрагивает география.

3. Даже если посчитать что причиной процветания Европы явилось христианство, то это лишь показатель прогрессивности и действенности христианской доктрины, но никак не ее божественного происхождения. Прогрессивные учения могут писаться людьми (философами, политиками).

-Цитата от HARDMC

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Это не так. Изучение мира в период античности было комплексным. Даже если присутствовало отставание в некоторых сферах, то это было обусловлено уровнем технического развития той эпохи.
Античность дала базу для дальнейшего развития.

Возвращаясь к христианству, следует напомнить некоторые факты:

- Христианство уничтожило большую часть наследия античности, затормозив прогресс цивилизации.

- Тотальное подавление многих естественных наук. Например анатомия - начиная с преследований Везалиуса (за вскрытие трупов) в XVI ст., заканчивая Сеченовым, с запретом его "Атласа головного мозга" в XIXст.
Таких примеров масса, в любых областях.

Если это расположенность христианства к науке, то она выражается достаточно странно.

-Цитата от HARDMC

Если коротко, знать будущее - не значит влиять на него. Ты можешь предсказать победу Обамы, но это не значит, что ты сам сделаешь его президентом. Бог знает будущее, но не принимает решение за человека. То, что Бог знает, как ты поступишь, не снимает с тебя ответственности, потому что решаешь ты. Человек то будущее не знает.

По поводу наказания Адама, конечно, Бог знал, что тот попробует плод, и знал, что накажет его. Но это наказание - это польза, а не вред. Так человек обретает свободу, чтобы снова стать с Богом, но уже сознательно. Адам был с Богом, но это был не его выбор.

Тут простая логика. Если бог еще на этапе создания человека, знал дальнейшее развитие мира, и тем не менее создал его таким каким захотел, - он взял на себя всю ответственность.

Грубо говоря, когда он только создавал Адама, он уже знал историю с яблоком. Факт определенности будущего давал возможность богу выбрать любую из конфигураций человека и мира, просмотрев сценарий каждого из безмерных количеств вариантов. Выбор делал ОН а не человек которому предстояло возникнуть.

-Цитата от Андрей Грант

кстате почему брат блекстар,не про комментировал выступление кени веста,и фит с Иисусом,и вроде как вобще кени вест провозгласил себя новым пророком.

спасибо, брат, что не равнодушен к моей точке зрения на этот счёт. я действительно видел где-то эту новость, но не успел ещё посмотреть. как-то гляну конечно. Канье вроде не так чтобы сильно христианин, а местами даже наоборот богохульствует, но я не углублялся, если честно, даже не слышал и не анализировал его альбом. Но то, что ему не даёт покоя фигура Иисуса, как и многим атеистам - это должно заставить задуматься. Атеисты по идее вообще не должны обращать внимания на религию. Но тем не менее, тот же Невзоров... Что-то их беспокоит. И не зря... Пытаются обмануть себя, что Иисус ничего не значит. Ну так оставьте Его в покое. Нет, надо обсуждать. Будто в споре с верующими пытаетесь убедиться, до конца ли вы правы или возможно у верующих есть ещё какие-то секреты, которые могли бы вас заставить осознать, что это истина... И после каждого спора утешаете себя: "фух, доводы верующих сегодня были не достаточно убедительны, я оказался правее, можно спать спокойно, никакого Христа и Бога нет, правильно, что я не помолился на ночь, ничего в этом нет, зачем? завтра снова на работу/учёбу, всё будет хорошо..."

почему не должны? с чего ты взял что не должны? кому не должны?


всех масонов и илюминатов от репа уже вычислил? ты ДОЛЖЕН раскрыть их карты всему миру, ты ДОЛЖЕН просвятить всё человечество, как его наебали!

-Цитата от bl-AX-ta

не даёт покоя фигура Иисуса

90-60-90?

слышали кстати версию, что Иисус был геем? вроде книжка целая есть на эту тему...

-Цитата от NikiTikiTa

-Цитата от bl-AX-ta

не даёт покоя фигура Иисуса

90-60-90?

слышали кстати версию, что Иисус был геем? вроде книжка целая есть на эту тему...

я читал забавную мыслишку, что иисус был человеком очень удобным для римской империи, и он типа убит не был, просто пережидал эти три дня "смерти" у понтия пилата во дворце. с точки зрения современного человека там всё логично было выстроено.

правда я сомневаюсь что смогу найти эту статейку - не задерживаются у меня в голове подобного рода расследования

-Цитата от 11/56

-Цитата от NikiTikiTa

-Цитата от bl-AX-ta

не даёт покоя фигура Иисуса

90-60-90?

слышали кстати версию, что Иисус был геем? вроде книжка целая есть на эту тему...

я читал забавную мыслишку, что иисус был человеком очень удобным для римской империи, и он типа убит не был, просто пережидал эти три дня "смерти" у понтия пилата во дворце. с точки зрения современного человека там всё логично было выстроено.

правда я сомневаюсь что смогу найти эту статейку - не задерживаются у меня в голове подобного рода расследования

ну еще есть теория, что после "воскрешения" он уехал в Индию и прожил там долгую и счастливую жизнь. Там вроде где-то даже могила его есть.

А вообще, атеизм вовсе не означает отрицание Христа, как исторической личности.
Если кто-то не верит в заряженную воду, это не значит, что он считает, что Кашпировского не существовало.

-Цитата от NikiTikiTa

-Цитата от 11/56

-Цитата от NikiTikiTa

90-60-90?

слышали кстати версию, что Иисус был геем? вроде книжка целая есть на эту тему...

я читал забавную мыслишку, что иисус был человеком очень удобным для римской империи, и он типа убит не был, просто пережидал эти три дня "смерти" у понтия пилата во дворце. с точки зрения современного человека там всё логично было выстроено.

правда я сомневаюсь что смогу найти эту статейку - не задерживаются у меня в голове подобного рода расследования

ну еще есть теория, что после "воскрешения" он уехал в Индию и прожил там долгую и счастливую жизнь. Там вроде где-то даже могила его есть.

А вообще, атеизм вовсе не означает отрицание Христа, как исторической личности.
Если кто-то не верит в заряженную воду, это не значит, что он считает, что Кашпировского не существовало.

я энтава кашпировскава видаль по телевизору, стрёмный типчик

-Цитата от 11/56

-Цитата от NikiTikiTa

-Цитата от bl-AX-ta

не даёт покоя фигура Иисуса

90-60-90?

слышали кстати версию, что Иисус был геем? вроде книжка целая есть на эту тему...

правда я сомневаюсь что смогу найти эту статейку - не задерживаются у меня в голове подобного рода расследования

книжки, статейки - чего только ни сделает сатана, чтоб отвлечь людей от истины...

Даст Бог, скоро переведу один фильм про библейские пророчества - там дяди более убедительно и наглядно всё рассказывают) тогда посмеёмся вместе

-Цитата от bl-AX-ta

скоро переведу один фильм про библейские пророчества

зачем переводить, так кидай. или он на арамейском?

нашёл с переводом, кстати.

но там по частям. это первая, а дальше находи по нумерации частей

...

-Цитата от bl-AX-ta

-Цитата от 11/56

-Цитата от NikiTikiTa

90-60-90?

слышали кстати версию, что Иисус был геем? вроде книжка целая есть на эту тему...

правда я сомневаюсь что смогу найти эту статейку - не задерживаются у меня в голове подобного рода расследования

книжки, статейки - чего только ни сделает сатана, чтоб отвлечь людей от истины...

Даст Бог, скоро переведу один фильм про библейские пророчества - там дяди более убедительно и наглядно всё рассказывают) тогда посмеёмся вместе

твоя библия, кстати, тоже КНИЖКА
поэтому не знаю к чему ты клонишь, но задатки УЖЕ претендуют на нечто масштабное и неебически ебанутое, ну, как всегда. ты на СТИЛЕ

а понял - фильмы ЭТО ХОРОШО! книжки и статейки - ЭТО ОТ ЛУКАВОГО

рассказывают что? сказки о голозадом спасителе человечества, появившемся от межгалактической эенерго-малафьи? или про илюминатов-масонов-жидорептилоидов? чувак, я запутался, какую из истин на пару с тобой преподнесут нам эти люди в фильме

вот ты ещё не посмотрел, а уже судишь... посмотри, там интересно, захватывающе...

не думаю, да и некогда мне сейчас фильмецы смотреть.

тем более осуждаю я не фильмец, осуждаю я твою избирательную логику и адские ответы

я вообще не давно узнал что Иисус был евреем и это еврейский бог и это все оттуда пошло

-Цитата от bl-AX-ta

Но то, что ему не даёт покоя фигура Иисуса, как и многим атеистам - это должно заставить задуматься. Атеисты по идее вообще не должны обращать внимания на религию. Но тем не менее, тот же Невзоров... Что-то их беспокоит. =

Мне образ Иисуса даже нравиться, не смотря на всю бредовость библейской истории. Я не отрицаю возможности существования этой личности, но предпочитаю его рассматривать как философа.

Насчет Невзорова, то он неоднократно заявлял что ПОПы для него это что-то сродни спорту. Он видит общественный маразм, творящийся вокруг религии, и, пользуясь своим авторитетом и известностью, доносит свою точку зрения до масс.
Вообще, изобличение глупости и лицемерности людей, это типичное для него занятия, начиная с 600 секунд, продолжая конным спортом и заканчивая ПОПами.

Как бы там ни было, в вопросах религии он в высшей степени компетентен, в отличие от многих верующих.

Чего только стоит его диалог с Милоновым:

— Какой же вы христианин, если вы не читали трудов святого преподобного отца Пигидия?
— Да я читал, конечно же, труды отца Пигидия! — воскликнул Милонов.
— А нет никакого отца Пигидия, — ответил Невзоров. — Пигидий — это задница у насекомых и ракообразных, та часть тела, где находится анальное отверстие и яйцеклад.

-Цитата от LapTop

-Цитата от HARDMC

Теория эволюции это не обьясняет.

Можно отсюда поподробнее? Я если честно вообще не понял, к чему ты её сюда подключил, тем более, что этим занимается психология

-Цитата от HARDMC

. А вот это вопрос ко всем приверженцам теории эволюции, никто из которых так и не попытался хотя бы предложить какой-то внятный ответ на это. Никогда не задумывался, почему Европа колонизировала все остальные материки?

Дочитал до сюда и понял точно - чувак, мне кажется ты очень слабо представляешь, чем должна заниматься теория эволюции, пихаешь все, что тебе нужно в одну кучу.

Далее:
1) Все независимые общины людей на земле прошли один и тот же путь, ведущий к религии, и он не такой красивый, как тебе хотелось бы: человек обретает способность к коммуникации, вместе с этим, возможно даже благодаря этому, растет разум и появляется возможность задавать вопросы. Человек видит молнию, боится её, пытается понять, что её вызвало, не понимает. Приходит к выводу, что это сила, недоступная его пониманию. Мистицизм. Присутствовал у ВСЕХ без исключения. Далее идут фигурки Венер, обряды, и дальнейшее развитие идеи. Я не вижу принципиальной разницы между христианством и ранними верованиями, если человек просто физически склонен придумывать богов. Все предельно просто и изучалось далеко не раз. Человек - существо, изначально не предрасположенное к логическому мышению, для него нет разницы между удобным для него выводом и правильным. Не хочу показывать пальцем, но проявления этого есть даже в этой теме.

-Цитата от HARDMC

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Тоже ложь, учитывая, что в греции вообще разделения на науки особо не было. Ну блин, проверять факты то надо, не?
Аргументов, почему более сложные фантазии обязательно возникли естественным путем в отличии от более ранних я так и не услышал

2)

-Цитата от HARDMC

В Африке, Америке, Австралии и Азии не было подобных религий, они стали колониями

Ты пытаешься объяснить социальные взаимоотношения миллионов людей тысяч лет жизни одним только влиянием религии. Не самая лучшая идея.
Вообще, у тебя как обычно многие псевдонаучные аргументы идут от незнания - то, что якобы никто не объяснял движение народов - это просто ложь, извини. Я бы, прежде чем такое писать, проверил бы в правильность своих слов. Ну, многие привыкли верить только себе, ну да ладно.
В том, что европейцы так развились, на самом деле есть доля доказательства теории эволюции: у африканцев все было - территория, пропитание, им не было смысла развиваться дальше, говоря другими словами, не было движущей силы естественного отбора. В отличии от европейцев, зажатых со всех сторон либо морями, либо дикой Русью - набеги варваров, которым тоже было тесно, постоянные войны, которые двигают прогресс, крестовые походы, когда становилось совсем плохо и так далее. Эта же движущая сила миллионы лет назад заставила людей наращивать свою разумность, в отличии от обезьян, которым это просто не требовалось в силу климата. Сила жизни в постоянном движении. Это реально просто очевидно любому, кто хотя бы чуть-чуть над этим задумывался. Если у тебя десяток соседей, то чем раньше ты изобретешь порох - тем лучше для тебя же. Да, монотеистическая религия позволила собрать оборванцев в армию крестовых походов со всей Европы. Сомнительное достижение для религии.
То, что она распространилась по всей Европе - это тоже совершенно не аргумент к божественному. Римский император Константин принял христианство исключительно из политических мотивов, а далее почти вся Европа была осколками той империи. Это просто логика, я не понимаю, зачем к таким простым вещам притягивать мистическую фигню.
Так же я не вижу причин, почему человек обязан быть изначально праведником (я не про религиозный первородный грех, а про то, что якобы никто не объяснил, зачем нужна человеческая агрессия) Он выжил только потому, что пиздился дубинками лучше, чем другие, агрессивность и клановость у человека в крови и только разум помогает нам от всего этого избавляться, в том числе и через сдерживающий механизм религии.

Теория эволюции здесь при том, что если климатические, природные и другие условия одинаковы, то и развитие должно быть одинаково.
Если ты хочешь сказать, что принципиальное различие между Европой и другими материками - это большая кучность населения и, как следствие, постоянные войны, которые, якобы, и привели к научному прогрессу, так войны были и до христианства, но, я еще раз повторяю, ни в Римской империи, ни в Греции, ни где бы то ни было, системного развития естествознания не наблюдалось. Все физические открытия были сделаны после христианства, не так ли? Математикой они занимались, философией, потому что эти сферы были свободны от влияния богов, что стояли за явлениями природы.
Это элементарно потому, что сам факт войны не снимает страха перед богами, которые, якобы, стоят за природными явлениями. Поэтому для языческого мира война - это не движение к исследованию природы, суеверия относительно природы после войн остаются. Так что твоя версия мимо.
Тем более, войны шли в Европе, и не только в Европе, а и везде, тысячелетиями, но системное движение к исследованию природы, и не просто природы, а ее законов, единых законов, началось после принятия христианства. И механизм я обьяснил выше.

-Цитата от HARDMC

-Цитата от LapTop

-Цитата от HARDMC

Теория эволюции это не обьясняет.

Можно отсюда поподробнее? Я если честно вообще не понял, к чему ты её сюда подключил, тем более, что этим занимается психология

-Цитата от HARDMC

. А вот это вопрос ко всем приверженцам теории эволюции, никто из которых так и не попытался хотя бы предложить какой-то внятный ответ на это. Никогда не задумывался, почему Европа колонизировала все остальные материки?

Дочитал до сюда и понял точно - чувак, мне кажется ты очень слабо представляешь, чем должна заниматься теория эволюции, пихаешь все, что тебе нужно в одну кучу.

Далее:
1) Все независимые общины людей на земле прошли один и тот же путь, ведущий к религии, и он не такой красивый, как тебе хотелось бы: человек обретает способность к коммуникации, вместе с этим, возможно даже благодаря этому, растет разум и появляется возможность задавать вопросы. Человек видит молнию, боится её, пытается понять, что её вызвало, не понимает. Приходит к выводу, что это сила, недоступная его пониманию. Мистицизм. Присутствовал у ВСЕХ без исключения. Далее идут фигурки Венер, обряды, и дальнейшее развитие идеи. Я не вижу принципиальной разницы между христианством и ранними верованиями, если человек просто физически склонен придумывать богов. Все предельно просто и изучалось далеко не раз. Человек - существо, изначально не предрасположенное к логическому мышению, для него нет разницы между удобным для него выводом и правильным. Не хочу показывать пальцем, но проявления этого есть даже в этой теме.

-Цитата от HARDMC

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Тоже ложь, учитывая, что в греции вообще разделения на науки особо не было. Ну блин, проверять факты то надо, не?
Аргументов, почему более сложные фантазии обязательно возникли естественным путем в отличии от более ранних я так и не услышал

2)

-Цитата от HARDMC

В Африке, Америке, Австралии и Азии не было подобных религий, они стали колониями

Ты пытаешься объяснить социальные взаимоотношения миллионов людей тысяч лет жизни одним только влиянием религии. Не самая лучшая идея.
Вообще, у тебя как обычно многие псевдонаучные аргументы идут от незнания - то, что якобы никто не объяснял движение народов - это просто ложь, извини. Я бы, прежде чем такое писать, проверил бы в правильность своих слов. Ну, многие привыкли верить только себе, ну да ладно.
В том, что европейцы так развились, на самом деле есть доля доказательства теории эволюции: у африканцев все было - территория, пропитание, им не было смысла развиваться дальше, говоря другими словами, не было движущей силы естественного отбора. В отличии от европейцев, зажатых со всех сторон либо морями, либо дикой Русью - набеги варваров, которым тоже было тесно, постоянные войны, которые двигают прогресс, крестовые походы, когда становилось совсем плохо и так далее. Эта же движущая сила миллионы лет назад заставила людей наращивать свою разумность, в отличии от обезьян, которым это просто не требовалось в силу климата. Сила жизни в постоянном движении. Это реально просто очевидно любому, кто хотя бы чуть-чуть над этим задумывался. Если у тебя десяток соседей, то чем раньше ты изобретешь порох - тем лучше для тебя же. Да, монотеистическая религия позволила собрать оборванцев в армию крестовых походов со всей Европы. Сомнительное достижение для религии.
То, что она распространилась по всей Европе - это тоже совершенно не аргумент к божественному. Римский император Константин принял христианство исключительно из политических мотивов, а далее почти вся Европа была осколками той империи. Это просто логика, я не понимаю, зачем к таким простым вещам притягивать мистическую фигню.
Так же я не вижу причин, почему человек обязан быть изначально праведником (я не про религиозный первородный грех, а про то, что якобы никто не объяснил, зачем нужна человеческая агрессия) Он выжил только потому, что пиздился дубинками лучше, чем другие, агрессивность и клановость у человека в крови и только разум помогает нам от всего этого избавляться, в том числе и через сдерживающий механизм религии.

Тем более, войны шли в Европе, и не только в Европе, а и везде, тысячелетиями, но системное движение к исследованию природы, и не просто природы, а ее законов, единых законов, началось после принятия христианства. И механизм я обьяснил выше.

И результатами этих исследований стали теории абиогенеза и эволюции, которые доказывают несостоятельность христианской версии возникновения жизни. Все верно.

-Цитата от HARDMC

Показать скрытый текст

-Цитата от Synelnikoff

HARDMC, опять же, с тобой согласна моя романтическая натура, но не согласен мой аналитический ум.

В силу отличия мировоззренческих позиций, я думаю, нет смысла дальше обсуждать вопросы общей философии. Я понимаю и принимаю твою позицию, как здравую и обоснованную, - ты, как я вижу, понимаешь мою.

Интересно другое, а именно причина твоей веры.

Объясни, если не сложно, почему ты считаешь христианскую доктрину истинной (данной Богом), а не рукотворной (придуманной людьми)? Какие для этого предпосылки? Или твоя вера иррациональна?

Вера рациональна, просто это иная степень рациональности. Это не корыстность - в смысле, верю, ибо лучше верить, чем не верить, или верить, чтобы Бог чем-то помогал..
Это осознание того, что есть высшая рациональность, высшая разумность в лице Бога, и служить ей - это именно высшая степень рациональности для человека, отказавшись от эгоистических соображений.

Иными словами, это осознание своим разумом, что твой же разум ограничен, и то, что ему кажется рациональным в данную минуту, может быть иррациональным вообще. Поэтому умный разум отказывается от своих амбиций судить в той области, где его возможности ограниченные, и передает это право душе, или сердцу, т.е. внутреннему чувству, которое подсказывает, что человек - это часть, а Бог - целое. Если человеку отрезать руку, человек останется жив, а рука - нет. Так и здесь. Это на уровне внутреннего чувства, к которому рационально прислушиваться в данном вопросе.

Но с другой стороны, если религия верна, она должна разумно, логично обьяснять все процессы в мире, и везде должны быть косвенные подтверждения ее верности.

1. Христианство обьясняет двойственную природу человека. Человек может быть как последним скотом, так и праведником. Но из одного источника не могут идти чистая и грязная вода. Теория эволюции это не обьясняет. Обьясняется это только грехопадением, наказанием за которое облечение божественной природы человека в чувственную телесную оболочку, которые борятся между собой. На это обращал внимание еще Паскаль, ученый и христианский философ, между прочим.

2. Христианство провозглашает механизм победы над злом и смертью - через любовь. И Иисус этот механизм показал первым. Остальные должны идти по проторенному пути. И как от Адама пошло греховное человечество, так Иисус начал новое человечество - духовное. Об этом апостол Павел прямо говорит.

Сам механизм, как воскрес Христос, тоже вполне рационален и логичен. Я его уже приводил здесь(это сразу и ответ на вопрос о целесообразности жертвы на кресте):

Показать скрытый текст

1. Наказание за грех - смерть.

2. Каждый человек от Адама рождался во грехе.

3. Христос родился не от человека, а от Духа, поэтому грех Адама на Него не распространился.

4. Христос прожил жизнь без греха и удержался от всех земных искушений
(в конце был искушаем самим дьяволом в пустыне) в отличие от умирающих младенцев, которые умирают без греха, не успев узнать искушений.

5. Иисуса убили и он попал в ад.

НО!

6. Смерть - наказание за грех, а на Иисусе не было греха, поэтому ад выдает внутреннею ошибку, в системе происходит сбой: бесгрешный человек попал в ад, и ад Его выпускает, открывая свои врата.
Поэтому и сказано, что у Христа есть ключи от ада, и Он есть Путь. все сходится.

Почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей? Аргумент:
3. Неравномерное развитие цивилизаций на разных материках. А вот это вопрос ко всем приверженцам теории эволюции, никто из которых так и не попытался хотя бы предложить какой-то внятный ответ на это. Никогда не задумывался, почему Европа колонизировала все остальные материки? Как неравномерное развитие человека на разных материках обьсняет теория эволюции? Обьяснить это можно только внешним влиянием, а именно внедрением кардинально новой религии, которая открыла путь к развитию науки.

Как формировались религии до иудаизма? Люди видели опасные явления природы, приписывали им действие какого-то божества и так формировался пантеон богов. Главный бог тот, кто стоит за самым опасным природным явлением. Богов задабривали дарами и жертвоприношениями, их боялись, и считали "злыми", поскольку явления природы опасны для человека.

О каком-то исследовании природы в таких условиях не может быть и речи. Во-первых, богов боятся, чтобы их исследовать, во-вторых, не видят проявление единого закона в каждом явлении природы, потому что за каждым стоит отдельный бог.

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Иудаизм говорит: Бог один, он добрый. И в этом его никак нельзя вывести из предыдущих, они не могут в принципе развиться в иудаизм, он их антипод. Эта доктрина сразу открывает двери для изучения природы. Только арабы приняли ислам, началось бурное развитие науки. Христиане приняли христианство раньше, они к науке пристрастились раньше. Евреи еще раньше, и научная традиция у них самая старая, от того может и ученых больше.

То, что церковь противодействовала науки, это видят все. Но то, что христианство перевернуло мировозрение масс и позволило им изучать мир, это не так заметно.

В Африке, Америке, Австралии и Азии не было подобных религий, они стали колониями. Иудаизм начался на Ближнем Востоке, но у евреев быстро не стало своего государства, а иудаизм был только их.

Христианство же распространилось по всем европейским нациям, которые имели государства. И эти государства за счет НТП колонизировали остальных. Кроме внешнего влияния, я не знаю, как это обьяснить.

Вот почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей.

Это основное. Есть много других косвенных подтверждений.

-Цитата от Synelnikoff

Это частично вытекает с первого вопроса. Фразой обращенной к Петру - "ты трижды предашь меня прежде чем пропоет петух", Иисус обозначил полный примат божественного разума над разумом человеческим. Он обозначил то, что будущее предрешено, более того - оно ему известно. С этого факта логическим путем выходит, что Богу известно ВСЕ что произошло\происходит или произойдет.

Выходит что наказание Адама и Евы было абсурдно, если Богу заранее было известно что Ева отведает плод.

Сами категории "награда" и "наказание" теряют смысл.

Сказав одну эту фразу, Иисус переложил ВСЮ ответственность за происходящее на земле на Творца, а людей позиционировал как, фактически, роботов. Так почему ответственность за ошибку "инженера", должен нести "робот"? Это абсурд.

Если коротко, знать будущее - не значит влиять на него. Ты можешь предсказать победу Обамы, но это не значит, что ты сам сделаешь его президентом. Бог знает будущее, но не принимает решение за человека. То, что Бог знает, как ты поступишь, не снимает с тебя ответственности, потому что решаешь ты. Человек то будущее не знает.

По поводу наказания Адама, конечно, Бог знал, что тот попробует плод, и знал, что накажет его. Но это наказание - это польза, а не вред. Так человек обретает свободу, чтобы снова стать с Богом, но уже сознательно. Адам был с Богом, но это был не его выбор.
Тоже когда-то здесь писал детально:

Показать скрытый текст

Смотри, Бог всемогущий - но есть определенный механизм, который нельзя переступать. Есть технология - как добиться вечной жизни для людей без болезней и смерти. Любой специалист в самой разной области, инженер или програмист скажет, что он может, например, построить любой дом, но есть определенная технология строительства. Так же и здесь.

Чтобы сделать из человека просветленное существо - ему сначала надо было дать свободу. Полную. И человек начинает пробовать все, набивая себе шишки. Как только Бог дал человеку свободу, Бог может уже только рекоммендовать, а не управлять. И Он так и делает, говорит: не ешь с дерева познания добра и зла. Знал ли Бог, что человек, когда ему скажут "не делай", возьмет и сделает? Конечно, знал. Но это первый этап развития человека. Человек должен узнать запретный плод. По другому эта система не действует. Да, потом он упал с рая на грешную землю, стал смертным, но это тоже обязательный этап совершенствования человека. И сейчас уже человек, имея полную свободу, может познавать мир и развиваться.

Далее. Поскольку человек как ребенок, ничего не знает, ему нужны рекоммендации, как себя вести. Бог уже им не управляет, но рекоммендации давать может. И Он посылает 10 заповедей. Это как отец учит сына, что такое хорошо, что такое плохо. И когда сын не слушается, отец его бьет, учит уму-разуму, пока молодой. И Бог делал точно также с иудеями, которые часто отходили от заповедей, но потом все равно посылал им благодать.

Следующий этап - это сделать так, чтобы человек поступал правильно не только из страху перед Отцом, а по собственной воле. И для этого Бог на собственном примере показывает, что "оскверняет не то, что входит в уста, а что выходит из них", т.е. оскверняет человека не то, делают ему, а то, что исходит от него, что он делает и желает другим. Бог показал так собственным примером, был убит и воскрес. И так будет со всеми, кто последует Ему. Нужно только верить.

Иисус воскрес и стал безсмертным, победил смерть смертью, поэтому он есть "Путь к Отцу". И люди только через Христа, Его образ жизни, могут прийти к Богу обратно, но уже просветленными и абсолютно добровольно, победивши смерть. Это технология, которая исполняется только так, а не иначе.

Да, Бог изобрел эту систему, спрогнозировал ее работу, даже сам пожертвовал собой, пройдя через все, что проходит человек на Земле, но Он не может заставить каждого человека силой прийти к Нему. Тут уже Бог ждет ответа от самого человека, ждет действий. Чтобы быть полноправным, взрослым, так сказать, сыном Бога, надо действовать самому и нести ответственность.

-Цитата от Synelnikoff

Момент #3. - Вопрос всемогущества Бога.

Как тезис всемогущества бога соотноситься с образом дьявола? Если вселенную создал бог, то и дьявол есть его творение.

Фактически мы имеем политеизм, с распределением зон влияния.

Этот вопрос про "почему Бог допускает зло" крайне банален, но от него никуда не деться. Здесь мы видим, как мне кажется, что гипотеза монотеистического Бога, в столкновении с действительностью, этой действительности проигрывает. Точнее она идет на уступки, деформируется. Негативный персонаж был просто необходим, и такой "козел отпущения" (не зря видимо пентаграмма есть голова козла) христианством был естественно предложен.
Только теперь ни о каком всемогуществе и всезнании бога, речи идти не может. Важно понимать, что без сатаны, образ бога разваливается на куски.

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ.
Если может, но не желает, то он есть зло.
Если может и желает, то откуда берется зло?
Если не может и не желает, то какой же он Бог?

Искушение - это инструмент развития. Конечно, Бог его создал, но для того, чтобы человек узнал, что такое выбор, и осознанно выбрал добро. Выше в спойлере расписано.

Чувак, я не знаю, что ты делаешь на этом форуме - тебе нужно книги писать

Единственное, не понял, почему это Христос попал в ад.

-Цитата от Synelnikoff

-Цитата от HARDMC

Вера рациональна, просто это иная степень рациональности. Это не корыстность - в смысле, верю, ибо лучше верить, чем не верить, или верить, чтобы Бог чем-то помогал..
Это осознание того, что есть высшая рациональность, высшая разумность в лице Бога, и служить ей - это именно высшая степень рациональности для человека, отказавшись от эгоистических соображений.

Иными словами, это осознание своим разумом, что твой же разум ограничен, и то, что ему кажется рациональным в данную минуту, может быть иррациональным вообще. Поэтому умный разум отказывается от своих амбиций судить в той области, где его возможности ограниченные, и передает это право душе, или сердцу, т.е. внутреннему чувству, которое подсказывает, что человек - это часть, а Бог - целое. Если человеку отрезать руку, человек останется жив, а рука - нет. Так и здесь. Это на уровне внутреннего чувства, к которому рационально прислушиваться в данном вопросе.

Ты пытаешься усидеть на двух стульях одновременно. То что ты описал (веление души, сердца, внутреннее чувство) - есть иррациональные субъективные ощущения. Я имею в виду именно природу возникновения религиозной веры.

Чувак, вера - это не расчет. Все, что может дать разум, это посчитать, сколько будет 2+2, и сравнить 4 и 5, например, и дать ответ, что 5 больше 4. Анализ разума не делает выбора. В любых задачах, которые ставятся перед разумом, ответ уже заложен, разум его не изобретает, а только находит. Или не находит, если разум слабый.
Вопрос веры - это именно вопрос выбора. Здесь нет ответа, заложенного в самой задаче. И апеллировать к тому, что все сделал Бог, поэтому он знает, как каждый сделает выбор - это снятия с себя ответственности.

Все, что ты писал в этом посте - это попытка перенести всю ответственности с того, что делает человек, на Бога, потому что человека создал Бог.

Это так же глупо, как когда ребенок переносит ответственность за свои решения на отца, потому что его создал отец. Здесь можно сказать, что отец не знал, каким будет ребенок, но это правда только от части, ведь отец может и должен воспитывать ребенка. И если он сделал все для воспитания сына, а сын, когда вырос, сделал преступление, то ответственность несет именно сын, а не отец.

Всемогущество Бога именно в том, что он создал существо с такой же свободой воли, как у себя самого. Поэтому, влиять на эту свободу Он никак не может, только подсказывать, рекомендовать, что он и делает через святые книги.

-Цитата от Synelnikoff

-Цитата от HARDMC

1. Христианство обьясняет двойственную природу человека. Человек может быть как последним скотом, так и праведником. Но из одного источника не могут идти чистая и грязная вода. Теория эволюции это не обьясняет. Обьясняется это только грехопадением, наказанием за которое облечение божественной природы человека в чувственную телесную оболочку, которые борятся между собой. На это обращал внимание еще Паскаль, ученый и христианский философ, между прочим.

Не стоит сводить науку лишь к Дарвиновской теории. Особенности поведения человека, в том числе формы и причины девиантного поведения, исследуются довольно давно такими науками как этология и психология.
В наработках этих двух наук, можно получить ответы на все вопросы, касаемые поведения homo sapiens.

Паскаль жил во времена, когда не было научного фундамента для формирования атеистического мировоззрения.

Ну и чем конкретно объясняется там двойственная природа человека?

Эти разговоры о "научном фундаменте для формирования атеистического мировоззрения" по мне так просто смешны. Сейчас нет никакого такого "научного фундамента". Люди как умирали раньше, так и продолжают умирать. А смерть - это именно то, что заставляет искать поиск смысла, как и в твоем случае, например.

Здесь дело в другом. Людям проще не верить в Бога, чем верить, потому что так легче, меньше обязательств, живи себе, ешь, пей, развлекайся, ни о чем не думай. И ни про какой "научный фундамент" никто не задумывается. Широким массам глубоко плевать, нашли ли переходные формы из одного вида в другой или нет, они первоисточников никаких не читали, ни Библии, ни Дарвина, посмотрели пару псевдонаучных передач по Дискавери, там какой-то "умный" дядька сказал, что наука все разгадала, Бога нет, массы выдохнули спокойно и пошли дальше наслаждаться обществом потребления.

Эйнштейн о космическом религиозном чувстве писал уже после Дарвина. Вряд ли сейчас много людей поколения Мtv, которые вообще ставят перед собой такие вопросы. Все просто живут ради наслаждения.

-Цитата от Synelnikoff

Во-первых, исходя из писания и позиции церкви - Иисус и Бог это единая сущность. (иначе это политеизм)

Бог-Отец и Бог-Сын - это две ипостаси одного Бога. Есть еще Святой Дух. И Святая Троица - это не политеизм.

-Цитата от Synelnikoff

Что мы имеем:

1. Наказание за грех - смерть. -- понятия греха и форма наказания дана Богом.

Дана Богом, и что? а кем она должна быть дана?

-Цитата от Synelnikoff

2. Каждый человек от Адама рождался во грехе. -- по решению Бога. в форме кары.

FAIL. По решению Адама, это решение Адама было вкусить запретный плод. И он знал, какая его ждет кара. В чем проблема?

-Цитата от Synelnikoff

3. Христос родился не от человека, а от Духа, поэтому грех Адама на Него не распространился. -- Бог пришел на землю в форме человека. на себя, собственную кару, естественно, не распространил.

Если бы Он на себя ее распространил, не было бы никакого смысла во всем мероприятии. Это как-бы элементарная логика.

-Цитата от Synelnikoff

4. Христос прожил жизнь без греха и удержался от всех земных искушений -- придя на землю до христианства, в период когда людям не известно понятие греха и неизвестны заповеди, Бог избегает греха (известного только ему и придуманного им понятия). это расценивается за заслугу.

Это такой фейл, что мне прям неудобно за тебя. Братан, ты хоть почитай Библию, а потом вступай в дискуссии. Понятия греха и заповеди были уже более 1000 лет известны иудеям.. 10 заповедей как-бы.. слышал о таком? О иудействе вообще слышал? И Иисус проповедовал именно им. Так что ты выдал что-то вообще немыслимое..

-Цитата от Synelnikoff

5. Иисуса убили и он попал в ад. -- Бог позволил себя убить и отправился в место созданное им же (косвенно), для отбывания наказания.

Если ты считаешь, что позволить себя убить - это так просто, тем более, при остутствии вины, пожертвовав собой ради кого-то.. ну ок, бро

-Цитата от Synelnikoff

6. Смерть - наказание за грех, а на Иисусе не было греха, поэтому ад выдает внутреннею ошибку -- так как Бог жил на земле по правилам (только ему известным), то он избежал наказания придуманного им же. довольный собой, он вернулся обратно с чувством выполненного долга.

Не только Ему известным. Учи матчасть, братан. После такого фейла, какой смысл тратить на тебя время?

-Цитата от Synelnikoff

1. Причина процветания того или иного региона - удачная локализация, наличие необходимых ресурсов, степень развития государственности, развитие армии.

2. Теория Эволюции косвенно подсказывает ответ в понятии "естественного отбора". Но вообще этим вопросом занимается история, и, частично, затрагивает география.

3. Даже если посчитать что причиной процветания Европы явилось христианство, то это лишь показатель прогрессивности и действенности христианской доктрины, но никак не ее божественного происхождения. Прогрессивные учения могут писаться людьми (философами, политиками).

Для того, чтобы "прогрессивные учения" писались какими-то людьми, должны быть какие-то социальные условия для этого. Или ты это видишь так, что сидел какой-то чувак, плевал в потолок, и вдруг написал христианское учение. Еще раз: авраамические религии никак не могли развинуться из языческих, потому что они в ключевых вопросах прямо им противоположны.

-Цитата от Synelnikoff

-Цитата от HARDMC

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Это не так. Изучение мира в период античности было комплексным. Даже если присутствовало отставание в некоторых сферах, то это было обусловлено уровнем технического развития той эпохи.
Античность дала базу для дальнейшего развития.

Возвращаясь к христианству, следует напомнить некоторые факты:

- Христианство уничтожило большую часть наследия античности, затормозив прогресс цивилизации.

- Тотальное подавление многих естественных наук. Например анатомия - начиная с преследований Везалиуса (за вскрытие трупов) в XVI ст., заканчивая Сеченовым, с запретом его "Атласа головного мозга" в XIXст.
Таких примеров масса, в любых областях.

Если это расположенность христианства к науке, то она выражается достаточно странно.

Ты опять путаешь влияние христианской доктрины на изминения мировозрения масс и влияния института церкви. Я говорил только о первом.

-Цитата от Synelnikoff

-Цитата от HARDMC

Если коротко, знать будущее - не значит влиять на него. Ты можешь предсказать победу Обамы, но это не значит, что ты сам сделаешь его президентом. Бог знает будущее, но не принимает решение за человека. То, что Бог знает, как ты поступишь, не снимает с тебя ответственности, потому что решаешь ты. Человек то будущее не знает.

По поводу наказания Адама, конечно, Бог знал, что тот попробует плод, и знал, что накажет его. Но это наказание - это польза, а не вред. Так человек обретает свободу, чтобы снова стать с Богом, но уже сознательно. Адам был с Богом, но это был не его выбор.

Тут простая логика. Если бог еще на этапе создания человека, знал дальнейшее развитие мира, и тем не менее создал его таким каким захотел, - он взял на себя всю ответственность.

Грубо говоря, когда он только создавал Адама, он уже знал историю с яблоком. Факт определенности будущего давал возможность богу выбрать любую из конфигураций человека и мира, просмотрев сценарий каждого из безмерных количеств вариантов. Выбор делал ОН а не человек которому предстояло возникнуть.

Значит, если Он выбрал именно такую конфигурацию, она лучшая. А лучшая она именно потому, что, как я писал выше, Бог создал существо себе подобное, с такой же свободой воли, даже Он на которую не может влияет. Но эта свобода воли и есть залог развития человека до уровня Бога, и создание богочеловечества, которое и должно быть Царством Божием. (о богочеловечестве можешь подробней у Соловьева почитать, например, "Чтение о богочеловечестве", или у Бердяева)

Добавлено через 1 минуту 39 секунд

-Цитата от Synelnikoff

-Цитата от HARDMC

-Цитата от LapTop

Можно отсюда поподробнее? Я если честно вообще не понял, к чему ты её сюда подключил, тем более, что этим занимается психология
Дочитал до сюда и понял точно - чувак, мне кажется ты очень слабо представляешь, чем должна заниматься теория эволюции, пихаешь все, что тебе нужно в одну кучу.

Далее:
1) Все независимые общины людей на земле прошли один и тот же путь, ведущий к религии, и он не такой красивый, как тебе хотелось бы: человек обретает способность к коммуникации, вместе с этим, возможно даже благодаря этому, растет разум и появляется возможность задавать вопросы. Человек видит молнию, боится её, пытается понять, что её вызвало, не понимает. Приходит к выводу, что это сила, недоступная его пониманию. Мистицизм. Присутствовал у ВСЕХ без исключения. Далее идут фигурки Венер, обряды, и дальнейшее развитие идеи. Я не вижу принципиальной разницы между христианством и ранними верованиями, если человек просто физически склонен придумывать богов. Все предельно просто и изучалось далеко не раз. Человек - существо, изначально не предрасположенное к логическому мышению, для него нет разницы между удобным для него выводом и правильным. Не хочу показывать пальцем, но проявления этого есть даже в этой теме.

Тоже ложь, учитывая, что в греции вообще разделения на науки особо не было. Ну блин, проверять факты то надо, не?
Аргументов, почему более сложные фантазии обязательно возникли естественным путем в отличии от более ранних я так и не услышал

2)
Ты пытаешься объяснить социальные взаимоотношения миллионов людей тысяч лет жизни одним только влиянием религии. Не самая лучшая идея.
Вообще, у тебя как обычно многие псевдонаучные аргументы идут от незнания - то, что якобы никто не объяснял движение народов - это просто ложь, извини. Я бы, прежде чем такое писать, проверил бы в правильность своих слов. Ну, многие привыкли верить только себе, ну да ладно.
В том, что европейцы так развились, на самом деле есть доля доказательства теории эволюции: у африканцев все было - территория, пропитание, им не было смысла развиваться дальше, говоря другими словами, не было движущей силы естественного отбора. В отличии от европейцев, зажатых со всех сторон либо морями, либо дикой Русью - набеги варваров, которым тоже было тесно, постоянные войны, которые двигают прогресс, крестовые походы, когда становилось совсем плохо и так далее. Эта же движущая сила миллионы лет назад заставила людей наращивать свою разумность, в отличии от обезьян, которым это просто не требовалось в силу климата. Сила жизни в постоянном движении. Это реально просто очевидно любому, кто хотя бы чуть-чуть над этим задумывался. Если у тебя десяток соседей, то чем раньше ты изобретешь порох - тем лучше для тебя же. Да, монотеистическая религия позволила собрать оборванцев в армию крестовых походов со всей Европы. Сомнительное достижение для религии.
То, что она распространилась по всей Европе - это тоже совершенно не аргумент к божественному. Римский император Константин принял христианство исключительно из политических мотивов, а далее почти вся Европа была осколками той империи. Это просто логика, я не понимаю, зачем к таким простым вещам притягивать мистическую фигню.
Так же я не вижу причин, почему человек обязан быть изначально праведником (я не про религиозный первородный грех, а про то, что якобы никто не объяснил, зачем нужна человеческая агрессия) Он выжил только потому, что пиздился дубинками лучше, чем другие, агрессивность и клановость у человека в крови и только разум помогает нам от всего этого избавляться, в том числе и через сдерживающий механизм религии.

Тем более, войны шли в Европе, и не только в Европе, а и везде, тысячелетиями, но системное движение к исследованию природы, и не просто природы, а ее законов, единых законов, началось после принятия христианства. И механизм я обьяснил выше.

И результатами этих исследований стали теории абиогенеза и эволюции, которые доказывают несостоятельность христианской версии возникновения жизни. Все верно.

каких исследований, братан? речь шла о войнах до христианства. Как они могли доказывать несостоятельность христианской версии возникновения жизни? Я тебя прошу, читай внимательней. Многие вопросы отпадут сразу.

Добавлено через 8 минут 59 секунд

-Цитата от Шмых

-Цитата от HARDMC

Показать скрытый текст

-Цитата от Synelnikoff

HARDMC, опять же, с тобой согласна моя романтическая натура, но не согласен мой аналитический ум.

В силу отличия мировоззренческих позиций, я думаю, нет смысла дальше обсуждать вопросы общей философии. Я понимаю и принимаю твою позицию, как здравую и обоснованную, - ты, как я вижу, понимаешь мою.

Интересно другое, а именно причина твоей веры.

Объясни, если не сложно, почему ты считаешь христианскую доктрину истинной (данной Богом), а не рукотворной (придуманной людьми)? Какие для этого предпосылки? Или твоя вера иррациональна?

Вера рациональна, просто это иная степень рациональности. Это не корыстность - в смысле, верю, ибо лучше верить, чем не верить, или верить, чтобы Бог чем-то помогал..
Это осознание того, что есть высшая рациональность, высшая разумность в лице Бога, и служить ей - это именно высшая степень рациональности для человека, отказавшись от эгоистических соображений.

Иными словами, это осознание своим разумом, что твой же разум ограничен, и то, что ему кажется рациональным в данную минуту, может быть иррациональным вообще. Поэтому умный разум отказывается от своих амбиций судить в той области, где его возможности ограниченные, и передает это право душе, или сердцу, т.е. внутреннему чувству, которое подсказывает, что человек - это часть, а Бог - целое. Если человеку отрезать руку, человек останется жив, а рука - нет. Так и здесь. Это на уровне внутреннего чувства, к которому рационально прислушиваться в данном вопросе.

Но с другой стороны, если религия верна, она должна разумно, логично обьяснять все процессы в мире, и везде должны быть косвенные подтверждения ее верности.

1. Христианство обьясняет двойственную природу человека. Человек может быть как последним скотом, так и праведником. Но из одного источника не могут идти чистая и грязная вода. Теория эволюции это не обьясняет. Обьясняется это только грехопадением, наказанием за которое облечение божественной природы человека в чувственную телесную оболочку, которые борятся между собой. На это обращал внимание еще Паскаль, ученый и христианский философ, между прочим.

2. Христианство провозглашает механизм победы над злом и смертью - через любовь. И Иисус этот механизм показал первым. Остальные должны идти по проторенному пути. И как от Адама пошло греховное человечество, так Иисус начал новое человечество - духовное. Об этом апостол Павел прямо говорит.

Сам механизм, как воскрес Христос, тоже вполне рационален и логичен. Я его уже приводил здесь(это сразу и ответ на вопрос о целесообразности жертвы на кресте):

Показать скрытый текст

1. Наказание за грех - смерть.

2. Каждый человек от Адама рождался во грехе.

3. Христос родился не от человека, а от Духа, поэтому грех Адама на Него не распространился.

4. Христос прожил жизнь без греха и удержался от всех земных искушений
(в конце был искушаем самим дьяволом в пустыне) в отличие от умирающих младенцев, которые умирают без греха, не успев узнать искушений.

5. Иисуса убили и он попал в ад.

НО!

6. Смерть - наказание за грех, а на Иисусе не было греха, поэтому ад выдает внутреннею ошибку, в системе происходит сбой: бесгрешный человек попал в ад, и ад Его выпускает, открывая свои врата.
Поэтому и сказано, что у Христа есть ключи от ада, и Он есть Путь. все сходится.

Почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей? Аргумент:
3. Неравномерное развитие цивилизаций на разных материках. А вот это вопрос ко всем приверженцам теории эволюции, никто из которых так и не попытался хотя бы предложить какой-то внятный ответ на это. Никогда не задумывался, почему Европа колонизировала все остальные материки? Как неравномерное развитие человека на разных материках обьсняет теория эволюции? Обьяснить это можно только внешним влиянием, а именно внедрением кардинально новой религии, которая открыла путь к развитию науки.

Как формировались религии до иудаизма? Люди видели опасные явления природы, приписывали им действие какого-то божества и так формировался пантеон богов. Главный бог тот, кто стоит за самым опасным природным явлением. Богов задабривали дарами и жертвоприношениями, их боялись, и считали "злыми", поскольку явления природы опасны для человека.

О каком-то исследовании природы в таких условиях не может быть и речи. Во-первых, богов боятся, чтобы их исследовать, во-вторых, не видят проявление единого закона в каждом явлении природы, потому что за каждым стоит отдельный бог.

Нигде в политеистических цивилизациях не было развития естественных наук, в греции и риме в т.ч. Только абстрактные, как математика или философия.

Иудаизм говорит: Бог один, он добрый. И в этом его никак нельзя вывести из предыдущих, они не могут в принципе развиться в иудаизм, он их антипод. Эта доктрина сразу открывает двери для изучения природы. Только арабы приняли ислам, началось бурное развитие науки. Христиане приняли христианство раньше, они к науке пристрастились раньше. Евреи еще раньше, и научная традиция у них самая старая, от того может и ученых больше.

То, что церковь противодействовала науки, это видят все. Но то, что христианство перевернуло мировозрение масс и позволило им изучать мир, это не так заметно.

В Африке, Америке, Австралии и Азии не было подобных религий, они стали колониями. Иудаизм начался на Ближнем Востоке, но у евреев быстро не стало своего государства, а иудаизм был только их.

Христианство же распространилось по всем европейским нациям, которые имели государства. И эти государства за счет НТП колонизировали остальных. Кроме внешнего влияния, я не знаю, как это обьяснить.

Вот почему авраамические религии от Бога, а не выдумка людей.

Это основное. Есть много других косвенных подтверждений.

-Цитата от Synelnikoff

Это частично вытекает с первого вопроса. Фразой обращенной к Петру - "ты трижды предашь меня прежде чем пропоет петух", Иисус обозначил полный примат божественного разума над разумом человеческим. Он обозначил то, что будущее предрешено, более того - оно ему известно. С этого факта логическим путем выходит, что Богу известно ВСЕ что произошло\происходит или произойдет.

Выходит что наказание Адама и Евы было абсурдно, если Богу заранее было известно что Ева отведает плод.

Сами категории "награда" и "наказание" теряют смысл.

Сказав одну эту фразу, Иисус переложил ВСЮ ответственность за происходящее на земле на Творца, а людей позиционировал как, фактически, роботов. Так почему ответственность за ошибку "инженера", должен нести "робот"? Это абсурд.

Если коротко, знать будущее - не значит влиять на него. Ты можешь предсказать победу Обамы, но это не значит, что ты сам сделаешь его президентом. Бог знает будущее, но не принимает решение за человека. То, что Бог знает, как ты поступишь, не снимает с тебя ответственности, потому что решаешь ты. Человек то будущее не знает.

По поводу наказания Адама, конечно, Бог знал, что тот попробует плод, и знал, что накажет его. Но это наказание - это польза, а не вред. Так человек обретает свободу, чтобы снова стать с Богом, но уже сознательно. Адам был с Богом, но это был не его выбор.
Тоже когда-то здесь писал детально:

Показать скрытый текст

Смотри, Бог всемогущий - но есть определенный механизм, который нельзя переступать. Есть технология - как добиться вечной жизни для людей без болезней и смерти. Любой специалист в самой разной области, инженер или програмист скажет, что он может, например, построить любой дом, но есть определенная технология строительства. Так же и здесь.

Чтобы сделать из человека просветленное существо - ему сначала надо было дать свободу. Полную. И человек начинает пробовать все, набивая себе шишки. Как только Бог дал человеку свободу, Бог может уже только рекоммендовать, а не управлять. И Он так и делает, говорит: не ешь с дерева познания добра и зла. Знал ли Бог, что человек, когда ему скажут "не делай", возьмет и сделает? Конечно, знал. Но это первый этап развития человека. Человек должен узнать запретный плод. По другому эта система не действует. Да, потом он упал с рая на грешную землю, стал смертным, но это тоже обязательный этап совершенствования человека. И сейчас уже человек, имея полную свободу, может познавать мир и развиваться.

Далее. Поскольку человек как ребенок, ничего не знает, ему нужны рекоммендации, как себя вести. Бог уже им не управляет, но рекоммендации давать может. И Он посылает 10 заповедей. Это как отец учит сына, что такое хорошо, что такое плохо. И когда сын не слушается, отец его бьет, учит уму-разуму, пока молодой. И Бог делал точно также с иудеями, которые часто отходили от заповедей, но потом все равно посылал им благодать.

Следующий этап - это сделать так, чтобы человек поступал правильно не только из страху перед Отцом, а по собственной воле. И для этого Бог на собственном примере показывает, что "оскверняет не то, что входит в уста, а что выходит из них", т.е. оскверняет человека не то, делают ему, а то, что исходит от него, что он делает и желает другим. Бог показал так собственным примером, был убит и воскрес. И так будет со всеми, кто последует Ему. Нужно только верить.

Иисус воскрес и стал безсмертным, победил смерть смертью, поэтому он есть "Путь к Отцу". И люди только через Христа, Его образ жизни, могут прийти к Богу обратно, но уже просветленными и абсолютно добровольно, победивши смерть. Это технология, которая исполняется только так, а не иначе.

Да, Бог изобрел эту систему, спрогнозировал ее работу, даже сам пожертвовал собой, пройдя через все, что проходит человек на Земле, но Он не может заставить каждого человека силой прийти к Нему. Тут уже Бог ждет ответа от самого человека, ждет действий. Чтобы быть полноправным, взрослым, так сказать, сыном Бога, надо действовать самому и нести ответственность.

-Цитата от Synelnikoff

Момент #3. - Вопрос всемогущества Бога.

Как тезис всемогущества бога соотноситься с образом дьявола? Если вселенную создал бог, то и дьявол есть его творение.

Фактически мы имеем политеизм, с распределением зон влияния.

Этот вопрос про "почему Бог допускает зло" крайне банален, но от него никуда не деться. Здесь мы видим, как мне кажется, что гипотеза монотеистического Бога, в столкновении с действительностью, этой действительности проигрывает. Точнее она идет на уступки, деформируется. Негативный персонаж был просто необходим, и такой "козел отпущения" (не зря видимо пентаграмма есть голова козла) христианством был естественно предложен.
Только теперь ни о каком всемогуществе и всезнании бога, речи идти не может. Важно понимать, что без сатаны, образ бога разваливается на куски.

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ.
Если может, но не желает, то он есть зло.
Если может и желает, то откуда берется зло?
Если не может и не желает, то какой же он Бог?

Искушение - это инструмент развития. Конечно, Бог его создал, но для того, чтобы человек узнал, что такое выбор, и осознанно выбрал добро. Выше в спойлере расписано.

Единственное, не понял, почему это Христос попал в ад.

Потому что его убили. Смерть - ад. Смерть, как бы, автоматически направляет в ад. Но ад не ожидал прихода человека без греха. По идее же только с грехом все должны приходить. В этом парадокс. И в этом разрушение системы, основанной на смерти. Как поется на Пасху "смертью победил смерть" - это реальный механизм, оказывается.

-Цитата от HARDMC

Чувак, вера - это не расчет. Все, что может дать разум, это посчитать, сколько будет 2+2, и сравнить 4 и 5, например, и дать ответ, что 5 больше 4. Анализ разума не делает выбора. В любых задачах, которые ставятся перед разумом, ответ уже заложен, разум его не изобретает, а только находит. Или не находит, если разум слабый.
Вопрос веры - это именно вопрос выбора. Здесь нет ответа, заложенного в самой задаче. И апеллировать к тому, что все сделал Бог, поэтому он знает, как каждый сделает выбор - это снятия с себя ответственности.
Все, что ты писал в этом посте - это попытка перенести всю ответственности с того, что делает человек, на Бога, потому что человека создал Бог.
Это так же глупо, как когда ребенок переносит ответственность за свои решения на отца, потому что его создал отец. Здесь можно сказать, что отец не знал, каким будет ребенок, но это правда только от части, ведь отец может и должен воспитывать ребенка. И если он сделал все для воспитания сына, а сын, когда вырос, сделал преступление, то ответственность несет именно сын, а не отец.
Всемогущество Бога именно в том, что он создал существо с такой же свободой воли, как у себя самого. Поэтому, влиять на эту свободу Он никак не может, только подсказывать, рекомендовать, что он и делает через святые книги.

а вот почему так: Бог определил жизнь человека во многом, дал ему определеный внешний вид, который нельзя кардинально изменить, определил условия его жизни, обстановку вокруг него, материальное положение и многое другое, от чего очень сильно зависит его поведение и мышление, но отвечать за все свои поступки должен человек? это как если отец, например, будет регулярно избивать сына, а когда тот вырастет, будет удивляться: а чего это ты, сынок, такой психованный?

-Цитата от 11/56

-Цитата от NikiTikiTa

-Цитата от bl-AX-ta

не даёт покоя фигура Иисуса

90-60-90?

слышали кстати версию, что Иисус был геем? вроде книжка целая есть на эту тему...

я читал забавную мыслишку, что иисус был человеком очень удобным для римской империи, и он типа убит не был, просто пережидал эти три дня "смерти" у понтия пилата во дворце. с точки зрения современного человека там всё логично было выстроено.

правда я сомневаюсь что смогу найти эту статейку - не задерживаются у меня в голове подобного рода расследования

То, что Иисус был геем, заявлял на моей памяти разве что Элтон Джон... простите, сэр Элтон Джон. Безусловно, авторитет в богословских вопросах, что уж там.

А насчёт римского следа Христа есть чудная книга Кирилла Еськова "Евангелие от Афрания". Главное - не воспринимать её слишком всерьёз. Хотя автор сознательно перебарщивает с анахронизмами, давая понять, что всё это лишь логическая игра.

Добавлено через 22 минуты 37 секунд

И это - давайте не будем забывать, что нет никакой общей "христианской философии", "христианской этики", "христианской морали" и т.д. Раннее оппозиционное христианство мало что общего имеет с государственной религией Римской империи, с бюрократической церковью и т.д. Ватикан, ведущий папство от святого Петра, куда сильнее поддерживал независимую личность, чем русское православие (где, если помните, роль патриарха долгое время играл император, да и позже патриарх был не столько наместником Бога, сколько "министром духовности"). Про протестантизм (который подтолкнул производство, а этику вообще перевернул вверх ногами) вообще разговор отдельный.

Это я к тому, что никакой единой "христианской доктрины" не существует. Под маркой христианства отлично уживаются самые разные взаимоисключающие параграфы.

-Цитата от Герб

И это - давайте не будем забывать, что нет никакой общей "христианской философии", "христианской этики", "христианской морали" и т.д. Раннее оппозиционное христианство мало что общего имеет с государственной религией Римской империи, с бюрократической церковью и т.д. Ватикан, ведущий папство от святого Петра, куда сильнее поддерживал независимую личность, чем русское православие (где, если помните, роль патриарха долгое время играл император, да и позже патриарх был не столько наместником Бога, сколько "министром духовности"). Про протестантизм (который подтолкнул производство, а этику вообще перевернул вверх ногами) вообще разговор отдельный.

Это я к тому, что никакой единой "христианской доктрины" не существует. Под маркой христианства отлично уживаются самые разные взаимоисключающие параграфы.

Истина

-Цитата от HARDMC

я еще раз повторяю, ни в Римской империи, ни в Греции, ни где бы то ни было, системного развития естествознания не наблюдалось. Все физические открытия были сделаны после христианства

Нет.
И всё, конец.Дальнейшие твои выкладки строятся на лжи.

-Цитата от HARDMC

Тем более, войны шли в Европе, и не только в Европе, а и везде, тысячелетиями, но системное движение к исследованию природы, и не просто природы, а ее законов, единых законов, началось после принятия христианства

Вновь лжешь и не краснеешь. Китайцы занимались науками, британцы подсадили их на герыч.
В греции знали, что земля круглая, в инквизиторской европе жгли ученых на кострах и заставляли отрекаться от опасных взглядов.

-Цитата от HARDMC

Это элементарно потому, что сам факт войны не снимает страха перед богами, которые, якобы, стоят за природными явлениями.

Ты берешь тезисы и смешиваешь в случайном порядке, это не ответ, я понятия не имею, к чему ты это сейчас пишешь. Это наполовину просто тупо очевидно, на половину не в тему моего поста.

Как обычно, конкретики ноль целых ноль десятых

-Цитата от LapTop

-Цитата от Герб

И это - давайте не будем забывать, что нет никакой общей "христианской философии", "христианской этики", "христианской морали" и т.д. Раннее оппозиционное христианство мало что общего имеет с государственной религией Римской империи, с бюрократической церковью и т.д. Ватикан, ведущий папство от святого Петра, куда сильнее поддерживал независимую личность, чем русское православие (где, если помните, роль патриарха долгое время играл император, да и позже патриарх был не столько наместником Бога, сколько "министром духовности"). Про протестантизм (который подтолкнул производство, а этику вообще перевернул вверх ногами) вообще разговор отдельный.

Это я к тому, что никакой единой "христианской доктрины" не существует. Под маркой христианства отлично уживаются самые разные взаимоисключающие параграфы.

Истина

-Цитата от HARDMC

я еще раз повторяю, ни в Римской империи, ни в Греции, ни где бы то ни было, системного развития естествознания не наблюдалось. Все физические открытия были сделаны после христианства

Нет.
И всё, конец.Дальнейшие твои выкладки строятся на лжи.

-Цитата от HARDMC

Тем более, войны шли в Европе, и не только в Европе, а и везде, тысячелетиями, но системное движение к исследованию природы, и не просто природы, а ее законов, единых законов, началось после принятия христианства

Вновь лжешь и не краснеешь. Китайцы занимались науками, британцы подсадили их на герыч.
В греции знали, что земля круглая, в инквизиторской европе жгли ученых на кострах и заставляли отрекаться от опасных взглядов.

-Цитата от HARDMC

Это элементарно потому, что сам факт войны не снимает страха перед богами, которые, якобы, стоят за природными явлениями.

Ты берешь тезисы и смешиваешь в случайном порядке, это не ответ, я понятия не имею, к чему ты это сейчас пишешь. Это наполовину просто тупо очевидно, на половину не в тему моего поста.

Как обычно, конкретики ноль целых ноль десятых

Ты запарил уже. давай конкретно, где и что было открыто в сфере естествознания до христианства? "В греции знали, что земля круглая" - это весомый аргумент, конечно, но желательно что-то более конкретное.

Упомянуть о инквизиции для "научного атеиста", наверное, считается хорошим тоном, но специально для таких как ты было написано, что речь идет не о церкви, а о учении. Разницу-то хоть понимаешь?

Добавлено через 2 минуты 45 секунд

-Цитата от Герб

И это - давайте не будем забывать, что нет никакой общей "христианской философии", "христианской этики", "христианской морали" и т.д. Раннее оппозиционное христианство мало что общего имеет с государственной религией Римской империи, с бюрократической церковью и т.д. Ватикан, ведущий папство от святого Петра, куда сильнее поддерживал независимую личность, чем русское православие (где, если помните, роль патриарха долгое время играл император, да и позже патриарх был не столько наместником Бога, сколько "министром духовности"). Про протестантизм (который подтолкнул производство, а этику вообще перевернул вверх ногами) вообще разговор отдельный.

Это я к тому, что никакой единой "христианской доктрины" не существует. Под маркой христианства отлично уживаются самые разные взаимоисключающие параграфы.

Дружище, читай первоисточник. Там все довольно доступно написано.