Сообщения: 13,652
Регистрация: 23.03.2011 Откуда: Нью-Хайфа | -Цитата от Tidei -Цитата от rhinoceros. -Цитата от Tidei
А в чем проблема-то? Отсек лишние альтер-эго - катберта и марка, остался только луперкаль. в том и дело, что бритва оккама - концепция, смыcл которой "не множить сущее без крайней надобности", а кац уже понасоздавал хуйни, которую потом скинул. Резать никогда не поздно. Да и применение принципа возможно в любое удобное время. Вопрос лишь в том, что тебе сейчас нужно. резать то не поздно, но это уже не бритва оккама. принцип применим только до творения сущего, а после это уже потреблядство. | | | | победитель
Сообщения: 16,603
Регистрация: 22.01.2007 Откуда: Винница/Киев | -Цитата от Radio И какое же истинное значение? Истинное значение таково, что рационально получать 3 путем 1+1+1, а не 1+1+2-1, как товарищ Дизигнер. | | | | True neutral
Сообщения: 7,901
Регистрация: 16.10.2009 Откуда: Deadwood | -Цитата от poBEDA -Цитата от Radio И какое же истинное значение? Истинное значение таково, что рационально получать 3 путем 1+1+1, а не 1+1+2-1, как товарищ Дизигнер. Жаль только что люди сами по себе иррациональны. -Цитата от rhinoceros. -Цитата от Tidei -Цитата от rhinoceros.
в том и дело, что бритва оккама - концепция, смыcл которой "не множить сущее без крайней надобности", а кац уже понасоздавал хуйни, которую потом скинул. Резать никогда не поздно. Да и применение принципа возможно в любое удобное время. Вопрос лишь в том, что тебе сейчас нужно. резать то не поздно, но это уже не бритва оккама. принцип применим только до творения сущего, а после это уже потреблядство. Как резать то, чего еще нет? | | | | MASTER KAPUSHON
Сообщения: 17,636
Регистрация: 24.04.2003 Откуда: ZEMELNAYA PROJECTS | луперкац типичный гуманитарий, типа оксаны мироновой. который не то, что даже по вершкам хуйни нахватался и умника из себя корчит. а просто "продвинутый пользователь википедии"
никакого самостоятельного мышления, обычная дрессированная обезьяна, повторяющая чужие слова, не понимая порой их смысла даже. впрочем, среди "националистов" все такие. чото я вот так не вспомню навскиду ни одного нормального "националиста", учёного, например, не гуманитарных дисциплин.
хотя луперкац это воще низшая форма жизни. человек чувашский неразумный, который за мыслителями, типа егора просвинина, говно доедает | | | | агрессия не пройдёт
Сообщения: 8,468
Регистрация: 19.04.2011 | -Цитата от babangida луперкац типичный гуманитарий, типа оксаны мироновой. который не то, что даже по вершкам хуйни нахватался и умника из себя корчит. а просто "продвинутый пользователь википедии"
никакого самостоятельного мышления, обычная дрессированная обезьяна, повторяющая чужие слова, не понимая порой их смысла даже. впрочем, среди "националистов" все такие. чото я вот так не вспомню навскиду ни одного нормального "националиста", учёного, например, не гуманитарных дисциплин.
хотя луперкац это воще низшая форма жизни. человек чувашский неразумный, который за мыслителями, типа егора просвинина, говно доедает на все 99процентов согласен
Такими вообще кишит рус хип-хоп | | | | активный пользователь
Сообщения: 6,796
Регистрация: 21.02.2012 | Этот пользователь был исключен из обсуждения этой темы за нарушения правил форума, все его ответы тут будут убраны. | | | | MASTER KAPUSHON
Сообщения: 17,636
Регистрация: 24.04.2003 Откуда: ZEMELNAYA PROJECTS | дайте ссылку, пацаны. чо там за приколы с сеймяу были. по ходу я пропустил веселуху очередную | | | |
Сообщения: 13,652
Регистрация: 23.03.2011 Откуда: Нью-Хайфа | -Цитата от Tidei -Цитата от poBEDA -Цитата от Radio И какое же истинное значение? Истинное значение таково, что рационально получать 3 путем 1+1+1, а не 1+1+2-1, как товарищ Дизигнер. Жаль только что люди сами по себе иррациональны. -Цитата от rhinoceros. -Цитата от Tidei
Резать никогда не поздно. Да и применение принципа возможно в любое удобное время. Вопрос лишь в том, что тебе сейчас нужно. резать то не поздно, но это уже не бритва оккама. принцип применим только до творения сущего, а после это уже потреблядство. Как резать то, чего еще нет? ну вот ты хочешь почесать голову, и думаешь, что можешь сделать это рукой, или рукой взять чесалку и почесать, или рукой взять чесалку, достать до пульта, который зпустит робота и он почешет. этих вариантов ещё не существует в реальном мире, только в твоих мыслях. и лишние варианты ты отбрасываешь, по-английски shave away, что может переводится как сбривать или отрезать. вот так ты и режешь (хотя это неточная формулировка) то, чего ещё нет. | | | | True neutral
Сообщения: 7,901
Регистрация: 16.10.2009 Откуда: Deadwood | -Цитата от rhinoceros. ну вот ты хочешь почесать голову, и думаешь, что можешь сделать это рукой, или рукой взять чесалку и почесать, или рукой взять чесалку, достать до пульта, который зпустит робота и он почешет. этих вариантов ещё не существует в реальном мире, только в твоих мыслях. и лишние варианты ты отбрасываешь, по-английски shave away, что может переводится как сбривать или отрезать. вот так ты и режешь (хотя это неточная формулировка) то, чего ещё нет. Ок, варианты есть, но и вещи есть которыми я буду это делать, т.е. у меня есть рука, есть пульт ,есть чесалка, есть робот.
У тебя есть топор, пила и нож, тебе надо отрезать кусок хлеба, что ты выберешь? Вероятно нож, а варианты с топором и пилой ты отбросишь, но ты не будешь рассматривать вариант использовать, скажем, бритву, т.к. у тебя ее нет под рукой. Примерно так и здесь, но опять же каждый сделает вывод сам, все люди взрослые. | | | | активный пользователь
Сообщения: 3,441
Регистрация: 14.03.2011 Откуда: Пермь | -Цитата от babangida чото я вот так не вспомню навскиду ни одного нормального "националиста", учёного, например, не гуманитарных дисциплин. например в третьем рейхе дохуя было самых разных мастей ученных людей.
Если уж там ученых сторонников видных дохуя было , то говорить что в наше время нет сторонников умеренного национализма среди ученых - это бред.
" Известный учёный-физик Филипп Ленард («окно Ленарда») выступил как основатель «арийской немецкой физики», а нобелевский лауреат профессор Йоханнес Штарк, открывший эффект Штарка, проявил активность по очистке немецкой науки от «еврейского влияния» в роли Президента физико-технического государственного комитета ". | | | |
Сообщения: 6,469
Регистрация: 03.11.2008 | -Цитата от Tidei -Цитата от rhinoceros. ну вот ты хочешь почесать голову, и думаешь, что можешь сделать это рукой, или рукой взять чесалку и почесать, или рукой взять чесалку, достать до пульта, который зпустит робота и он почешет. этих вариантов ещё не существует в реальном мире, только в твоих мыслях. и лишние варианты ты отбрасываешь, по-английски shave away, что может переводится как сбривать или отрезать. вот так ты и режешь (хотя это неточная формулировка) то, чего ещё нет. Ок, варианты есть, но и вещи есть которыми я буду это делать, т.е. у меня есть рука, есть пульт ,есть чесалка, есть робот.
У тебя есть топор, пила и нож, тебе надо отрезать кусок хлеба, что ты выберешь? Вероятно нож, а варианты с топором и пилой ты отбросишь, но ты не будешь рассматривать вариант использовать, скажем, бритву, т.к. у тебя ее нет под рукой. Примерно так и здесь, но опять же каждый сделает вывод сам, все люди взрослые. Причём здесь вещи-то? Все варианты в твоей голове, вещам вообще необязательно существовать при таком принципе. Что-то ты воще не в ту степь двинул. | | | | активный пользователь
Сообщения: 6,796
Регистрация: 21.02.2012 | Этот пользователь был исключен из обсуждения этой темы за нарушения правил форума, все его ответы тут будут убраны. | | | | True neutral
Сообщения: 7,901
Регистрация: 16.10.2009 Откуда: Deadwood | -Цитата от so.happy Причём здесь вещи-то? Все варианты в твоей голове, вещам вообще необязательно существовать при таком принципе. Что-то ты воще не в ту степь двинул. Мб, но суть одна. Всего лишь разный уровень абстракций. | | | |
Сообщения: 6,469
Регистрация: 03.11.2008 | -Цитата от Tidei -Цитата от so.happy Причём здесь вещи-то? Все варианты в твоей голове, вещам вообще необязательно существовать при таком принципе. Что-то ты воще не в ту степь двинул. Мб, но суть одна. Всего лишь разный уровень абстракций. Да нет там никаких уровней и абстракций, всё же просто предельно, зачем усложнять | | | | Д to the Ж
Сообщения: 2,292
Регистрация: 16.11.2006 | -Цитата от Radio что-то у тебя пердак горит я в философии не силён и в диспуты вступать не буду. Глянул в педивикию на всякий
"В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно."
И какое же истинное значение? Братух, даже русская википедия неплохо отвечает на твой вопрос (хотя ты же английским владеешь, зачем ты это читаешь?). Выделил жирным ключевые места. По-моему, достаточно, чтобы заподозрить, что наш герой, желая интеллектом блеснуть перед читателями рэп.ру, в лужу присел стремительным домкратом.
Бритва Оккама используется в процессе познания: при попытке объяснить какое-либо природное явление, определить причины события или для ответа на вопрос "Почему Луперкаль не любит инородцев?". Бритва сразу отсечет гипотезу, например, о том, что это ему инопланетяне внушили. Есть и более естественные объяснения, не требующие ПРИВЛЕЧЕНИЯ ИЗБЫТОЧНЫХ СУЩНОСТЕЙ. | | | |
Сообщения: 13,652
Регистрация: 23.03.2011 Откуда: Нью-Хайфа | -Цитата от Tidei -Цитата от rhinoceros. ну вот ты хочешь почесать голову, и думаешь, что можешь сделать это рукой, или рукой взять чесалку и почесать, или рукой взять чесалку, достать до пульта, который зпустит робота и он почешет. этих вариантов ещё не существует в реальном мире, только в твоих мыслях. и лишние варианты ты отбрасываешь, по-английски shave away, что может переводится как сбривать или отрезать. вот так ты и режешь (хотя это неточная формулировка) то, чего ещё нет. Ок, варианты есть, но и вещи есть которыми я буду это делать, т.е. у меня есть рука, есть пульт ,есть чесалка, есть робот.
У тебя есть топор, пила и нож, тебе надо отрезать кусок хлеба, что ты выберешь? Вероятно нож, а варианты с топором и пилой ты отбросишь, но ты не будешь рассматривать вариант использовать, скажем, бритву, т.к. у тебя ее нет под рукой. Примерно так и здесь, но опять же каждый сделает вывод сам, все люди взрослые. ты меня спросил, как можно резать несуществующее. о том, что у тебя есть возможность и инструменты речи небыло. если у тебя нет под рукой топора или бритвы, ты можешь пойти и купить, если нет робота, можешь его изобрести, либо найти людей, котрые его изобретут, вариация ограничена лишь воображением. а репер луперкац понасоздавал себе образов катберга, шанхая, ещё кого-то, то есть они существуют в реальном мире, и принцип б.о. уже не применим. здесь применимо принцип "потреблядство" - выбросить то, что тебе не нужно. | | | | MASTER KAPUSHON
Сообщения: 17,636
Регистрация: 24.04.2003 Откуда: ZEMELNAYA PROJECTS | -Цитата от polosatyi -Цитата от babangida чото я вот так не вспомню навскиду ни одного нормального "националиста", учёного, например, не гуманитарных дисциплин. например в третьем рейхе дохуя было самых разных мастей ученных людей.
Если уж там ученых сторонников видных дохуя было , то говорить что в наше время нет сторонников умеренного национализма среди ученых - это бред.
" Известный учёный-физик Филипп Ленард («окно Ленарда») выступил как основатель «арийской немецкой физики», а нобелевский лауреат профессор Йоханнес Штарк, открывший эффект Штарка, проявил активность по очистке немецкой науки от «еврейского влияния» в роли Президента физико-технического государственного комитета ". ну назови мне навскидку каких-нибудь пиздатых учёных современных, чтоб они националисты были при этом? я вот просто нереально дохуя могу тебе назвать леваков и коммунистов, каждый первый практически.
ну воще показательно, что у тебя в роли примера пиздатых учёных выступили чуваки, которые "арийскую физику" придумали и отрицали теорию относительности и квантовую механику, по причине, что жиды её избобрели
хотя с немецкими арийскими учёными в целом сомнительная тема тоже, хуй там они были арийцами, до того как гитлер к власти пришёл | | | | новенький
Сообщения: 44
Регистрация: 27.01.2012 | -Цитата от babangida луперкац типичный гуманитарий, типа оксаны мироновой. который не то, что даже по вершкам хуйни нахватался и умника из себя корчит. а просто "продвинутый пользователь википедии"
никакого самостоятельного мышления, обычная дрессированная обезьяна, повторяющая чужие слова, не понимая порой их смысла даже. впрочем, среди "националистов" все такие. чото я вот так не вспомню навскиду ни одного нормального "националиста", учёного, например, не гуманитарных дисциплин.
хотя луперкац это воще низшая форма жизни. человек чувашский неразумный, который за мыслителями, типа егора просвинина, говно доедает Воот, почти то же самое хотел написать, просто смешно, я встречал разных кандидатов, докторов наук и даже общался с ними, и ни один из них не использовал всякие "умные" слова беспрестанно, да и видел как между собой они общаются, все понятно и просто. Даже мой препод по философии, который очень начитанный, эрудированный, путешествует по Индии и т.д., кандидат философских наук, себя проще ведет. Негоже кичиться своим богатым словарным запасом и широким кругозором , притом он делает, как будто хочет показать, что "мол, без википедии пишу, всегда так разговариваю". Оксана себя получше показывает в интервью, да и мне кажется, Боб к нему лучше относится, учитывая их древние дискуссии еще до рэп-карьеры Мирона. А насчет националистов: действительно, не встречал лично каких-то образованных людей(не считая просто высшего образование, сейчас оно у многих), даже гуманитарных наук, которые были правых взглядов. Иногда, конечно, попадаются более-менее приличные люди, но чаще те, кто в школе еле-еле учился и писать по-русски не может без грубых ошибок, не знает примерно даже истории России и т.д. Показать скрытый текст
зато русские Показать скрытый текст
иногда наполовину
Луперкаль смешной, хотя и рэп его абсолютным говном назвать не могу, но по большей части это рифмодроч, ни разнообразного флоу, ни новых идей не наблюдается. | | | | скажи мне что я виртуал:o
Сообщения: 6,653
Регистрация: 06.10.2007 Откуда: msk | -Цитата от Дядя Женя -Цитата от Radio -Цитата от loko-roma
чёто ты ни слова не говорил, когда сеймяу за бушель ром предъявы кидали, сам в первых рядах был среди кидающих, а тут же совсем другое дело же, ЛУПЕРКАЛЯ же обижают же что-то у тебя пердак горит я в философии не силён и в диспуты вступать не буду. Глянул в педивикию на всякий
"В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно."
И какое же истинное значение? Братух, даже русская википедия неплохо отвечает на твой вопрос (хотя ты же английским владеешь, зачем ты это читаешь?). Выделил жирным ключевые места. По-моему, достаточно, чтобы заподозрить, что наш герой, желая интеллектом блеснуть перед читателями рэп.ру, в лужу присел стремительным домкратом.
Бритва Оккама используется в процессе познания: при попытке объяснить какое-либо природное явление, определить причины события или для ответа на вопрос "Почему Луперкаль не любит инородцев?". Бритва сразу отсечет гипотезу, например, о том, что это ему инопланетяне внушили. Есть и более естественные объяснения, не требующие ПРИВЛЕЧЕНИЯ ИЗБЫТОЧНЫХ СУЩНОСТЕЙ. так это работает не только применительно к "явлениям".
если рассмотреть задачу, в которой луперкаль, таргетом выставил себе "быть известным за счёт искусства"\ "зарпалату получать у музы" ( что в принципе соответствует действительности, просто так с виртуалами пиздить не будешь). где А = мазня обложек, Б = пение ртом. получаем то, что получаем.
в лоб же западло сказать, что с картинок меньше прибыли будет. хотя это все понимают. | | | | активный пользователь
Сообщения: 3,441
Регистрация: 14.03.2011 Откуда: Пермь | -Цитата от babangida ну назови мне навскидку каких-нибудь пиздатых учёных современных, чтоб они националисты были при этом? я вот просто нереально дохуя могу тебе назвать леваков и коммунистов, каждый первый практически.
ну воще показательно, что у тебя в роли примера пиздатых учёных выступили чуваки, которые "арийскую физику" придумали и отрицали теорию относительности и квантовую механику, по причине, что жиды её избобрели
хотя с немецкими арийскими учёными в целом сомнительная тема тоже, хуй там они были арийцами, до того как гитлер к власти пришёл это просто к примеру о том что среди технарей ученых не бывает националистов. были есть и будут.
Кстати почему ты думаешь что коммунист не может быть националистом ? я в том плане что там дед маркс нам завещал я читал , но ведь все меняется , время идет. Или для тебя аксиомы заложенные больше 100 лет назад остаются незыблемыми ? Я не вижу противоречий между тем что бы быть националистом и иметь левые взгляды экономические скажем. Правые ведь по сути все социалисты. Не капиталисты. В общем то напомню - http://www.nr2.ru/moskow/354670.html
Я вообще к тому что вон во франции , Жан-Франсуа Бельмондо ( внук догоняешь кого ) доктор медицинских наук и гей. Член правой партии. Хуй знает что тебя удивляет в том что ученый технарь может быть националистом. Хотя не важно это. Не ученые технари были и будут большими политиками. | | | | MASTER KAPUSHON
Сообщения: 17,636
Регистрация: 24.04.2003 Откуда: ZEMELNAYA PROJECTS | -Цитата от polosatyi -Цитата от babangida ну назови мне навскидку каких-нибудь пиздатых учёных современных, чтоб они националисты были при этом? я вот просто нереально дохуя могу тебе назвать леваков и коммунистов, каждый первый практически.
ну воще показательно, что у тебя в роли примера пиздатых учёных выступили чуваки, которые "арийскую физику" придумали и отрицали теорию относительности и квантовую механику, по причине, что жиды её избобрели
хотя с немецкими арийскими учёными в целом сомнительная тема тоже, хуй там они были арийцами, до того как гитлер к власти пришёл это просто к примеру о том что среди технарей ученых не бывает националистов. были есть и будут.
Кстати почему ты думаешь что коммунист не может быть националистом ? я в том плане что там дед маркс нам завещал я читал , но ведь все меняется , время идет. Или для тебя аксиомы заложенные больше 100 лет назад остаются незыблемыми ? Я не вижу противоречий между тем что бы быть националистом и иметь левые взгляды экономические скажем. Правые ведь по сути все социалисты. Не капиталисты. В общем то напомню - http://www.nr2.ru/moskow/354670.html
Я вообще к тому что вон во франции , Жан-Франсуа Бельмондо ( внук догоняешь кого ) доктор медицинских наук и гей. Член правой партии. Хуй знает что тебя удивляет в том что ученый технарь может быть националистом. Хотя не важно это. Не ученые технари были и будут большими политиками. не всякий "доктор наук" это учёный. у нас и министр обороны бывший сердюков, в прошлом мебелью торговавший, является доктором наук, например. правда экономических. но тоже нихуёвую экономику наладил в своём министерстве
а учёный не может быть националистом, потому что националисты это по определению фрики, с религиозным и гуманитарным складом мышления.
которые верят в религию, в кровь и почву, в телегонию и прочую хуяту.
у большинства националистов средневековые представления о мире, а то и хуже. какая там наука нахуй в среде националистов | | | | активный пользователь
Сообщения: 3,441
Регистрация: 14.03.2011 Откуда: Пермь | -Цитата от babangida которые верят в религию, в кровь и почву, в телегонию и прочую хуяту.
у большинства националистов средневековые представления о мире, а то и хуже. какая там наука нахуй в среде националистов Что там такого в классическом понятии национализма анти научного то есть , что не может принять ученный человек ? Всего лишь политическое течение. С той же колокольни можно сказать - приведи мне известных математиков капиталистов. Их нет ? капиталисты все поголовно бараны (хотя ты базар вокзал так и считаешь я уверен).
Мне кажется тут дело чаще в другом , что до политики ученным технарям особо дела нет и они о ней редко высказываются. | | | | MASTER KAPUSHON
Сообщения: 17,636
Регистрация: 24.04.2003 Откуда: ZEMELNAYA PROJECTS | -Цитата от polosatyi -Цитата от babangida которые верят в религию, в кровь и почву, в телегонию и прочую хуяту.
у большинства националистов средневековые представления о мире, а то и хуже. какая там наука нахуй в среде националистов Что там такого в классическом понятии национализма анти научного то есть , что не может принять ученный человек ? Всего лишь политическое течение. С той же колокольни можно сказать - приведи мне известных математиков капиталистов. Их нет ? капиталисты все поголовно бараны (хотя ты базар вокзал так и считаешь я уверен).
Мне кажется тут дело чаще в другом , что до политики ученным технарям особо дела нет и они о ней редко высказываются. хуй там ночевал. высказываются и ещё как. тут дело именно в том, что вся университетская среда на западе и повсюду, левацкая.
а националисты во всём мире это исключительно маргинальные долбоёбы недоучки. в лучшем случае попы и гуманитарии. а в основной массе существо вида "зигун обыкновенный" даже школьную программу не осилило | | | | вечно синие щи
Сообщения: 31,387
Регистрация: 12.05.2003 Откуда: Эфир | -Цитата от loko-roma вроде до модератора дослужился, а такие фразы используешь
нериспект тебе, как и луперкалю твоему я ещё и нахуй послать могу -Цитата от Дядя Женя -Цитата от Radio -Цитата от loko-roma
чёто ты ни слова не говорил, когда сеймяу за бушель ром предъявы кидали, сам в первых рядах был среди кидающих, а тут же совсем другое дело же, ЛУПЕРКАЛЯ же обижают же что-то у тебя пердак горит я в философии не силён и в диспуты вступать не буду. Глянул в педивикию на всякий
"В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно."
И какое же истинное значение? Братух, даже русская википедия неплохо отвечает на твой вопрос (хотя ты же английским владеешь, зачем ты это читаешь?). Выделил жирным ключевые места. По-моему, достаточно, чтобы заподозрить, что наш герой, желая интеллектом блеснуть перед читателями рэп.ру, в лужу присел стремительным домкратом.
Бритва Оккама используется в процессе познания: при попытке объяснить какое-либо природное явление, определить причины события или для ответа на вопрос "Почему Луперкаль не любит инородцев?". Бритва сразу отсечет гипотезу, например, о том, что это ему инопланетяне внушили. Есть и более естественные объяснения, не требующие ПРИВЛЕЧЕНИЯ ИЗБЫТОЧНЫХ СУЩНОСТЕЙ. Дядь, я ж говорю - не силён в данном вопросе. С моей колокольни - не вижу препонов для применения не только к процессу познания.
А если тягать за уши, так процесс создания себя, как личности - отчего ж не процесс познания, и если до того дзен достигался сложением трёх-четырёх, то в итоге отсеклись ненужные | | | | активный пользователь
Сообщения: 6,796
Регистрация: 21.02.2012 | Этот пользователь был исключен из обсуждения этой темы за нарушения правил форума, все его ответы тут будут убраны. | | | | |