-Цитата от mr. Hulliwood

и мне не за чем примеры в интернете искать, если само понятие вполне официально существует значит и примеры есть, но ты их не принимаешь как я понял, так зачем мне их искать для тебя?

ахуеть
и кто теперь руководствуется не наукой, а верой, ты или я?) если ты на веру воспринимаешь официальную версию и не проверяешь ее

-

ахуеть
и кто теперь руководствуется не наукой, а верой, ты или я?) если ты на веру воспринимаешь официальную версию и не проверяешь ее

проверить ее? чем?
писаниной/примерами из инета? вот над этим стоит посмеяться

вот может в будущем по долгу службы поеду куда-нибудь и там в процессе пронаблюдаю, а пока ...

я на 100% ни в чем не уверен, я уже писал, что в эту тему вступил лишь из-за того, что тут в основном тупо гон в сторону стэ идет, а чего-то дельного взамен не наблюдается

в стэ выглядит все довольно пристойно и логично, хотя и не на все вопросы имеются ответы

-Цитата от mr. Hulliwood

-

ахуеть
и кто теперь руководствуется не наукой, а верой, ты или я?) если ты на веру воспринимаешь официальную версию и не проверяешь ее

проверить ее? чем?
писаниной/примерами из инета? вот над этим стоит посмеяться

ок, но как-то же нужно проверять, критически мыслить, не? проверь как-то по другому.
я тебе, кстати, и не привожу примеры из инета. я тебе дал ссылку на книгу Кропоткина, которую он писал несколько лет, изучил кучу источников и сам побывал во многих местах. так что книга претендует на полноту исследования. а ты мне говоришь, что есть официальная версия, есть учебник, который ты когда-то читал в школе и институте, и все остальное тебя не интересует. примитивно мыслишь как-то

-

ок, но как-то же нужно проверять, критически мыслить, не? проверь как-то по другому.
я тебе, кстати, и не привожу примеры из инета. я тебе дал ссылку на книгу Кропоткина, которую он писал несколько лет, изучил кучу источников и сам побывал во многих местах. так что книга претендует на полноту исследования. а ты мне говоришь, что есть официальная версия, есть учебник, который ты когда-то читал в школе и институте, и все остальное тебя не интересует. примитивно мыслишь как-то

самый верный способ что-то проверить это увидеть/проделать самому

ну вот ты говоришь, что кропоткин и его труды фундаментальны и там я так понял (с твоих слов) отрицается конкуренция?
а в трудах дарвина она присутствует? ну, конкуренция?

-Цитата от mr. Hulliwood

-

ок, но как-то же нужно проверять, критически мыслить, не? проверь как-то по другому.
я тебе, кстати, и не привожу примеры из инета. я тебе дал ссылку на книгу Кропоткина, которую он писал несколько лет, изучил кучу источников и сам побывал во многих местах. так что книга претендует на полноту исследования. а ты мне говоришь, что есть официальная версия, есть учебник, который ты когда-то читал в школе и институте, и все остальное тебя не интересует. примитивно мыслишь как-то

самый верный способ что-то проверить это увидеть/проделать самому

ну вот ты говоришь, что кропоткин и его труды фундаментальны и там я так понял (с твоих слов) отрицается конкуренция?
а в трудах дарвина она присутствует? ну, конкуренция?

дарвин же этой темой(конкуренции) основательно не занимался, он просто выдвинул предположение

Добавлено через 6 минут 4 секунды

вот я тебе цитату приведу из Кропоткина, где он цитирует Дарвина:

Таким образом, хотя сам Дарвин, для своей специальной цели и употреблял слова «борьба за существование» преимущественно в их узком смысле, он предупреждал, однако, своих последователей от ошибки (в которую, по-видимому, он сам, было, впал одно время) — от слишком узкого понимания этих слов. В своем последующем сочинении, «Происхождение Человека», он написал даже несколько прекрасных сильных страниц, чтобы выяснить истинный, широкий смысл этой борьбы. Он показал здесь, как бесчисленных животных сообществах борьба за существование между отдельными членами этих сообществ совершенно исчезает и, как, вместо борьбы, является содействие (кооперация), ведущее к такому развитию умственных способностей и нравственных качеств, которое обеспечивает данному виду наилучшие шансы жизни и распространения. Он указал, таким образом, что в этих случаях «наиболее приспособленными» оказываются вовсе не те, кто физически сильнее или хитрее, или ловче других, а те, кто лучше умеет соединяться и поддерживать друг друга, как сильных так и слабых, — ради блага всего своего общества. «Те общества, — писал он, — которые содержат наибольшее количество сочувствующих друг другу членов, будут наиболее процветать, и оставлять по себе наибольшее количество потомства». (Второе английское издание, стр. 163).

ну если рассматривать межвидовую борьбу, то тут все зависит насколько гармонично виды могут сосуществовать в занимаемых экологических нишах, то есть тут вполне может иметь место даже взаимопомощь и по сути отсутствие конкуренции

с другой же стороны взять, например, два вида, которые обитают в одном ареале и питаются одной пищей, то есть ниша экологическая совпадает, а виды разные, здесь острота борьбы (за территорию, за пищу) может достигать больших величин

ну как они будут друг друга поддерживать, если им банально не хватает еды и места для всех?
кто первый поймал жертву, занял территорию тот и выиграл

вот и конкуренция или в природе такого не бывает?

-Цитата от V-Toc

-Цитата от ЭнексвИ

я тут полистал тему и в очередной раз убедился насколько внушаемо человеческое сознание. высшего разума нет, успокойтесь. а если и есть, то он забыл про это место. "человек" и "бог" это два взаимоисключающих понятия.

ок бро, как скажешь

жокей дрозд, я в саже

-Цитата от mr. Hulliwood

ну если рассматривать межвидовую борьбу, то тут все зависит насколько гармонично виды могут сосуществовать в занимаемых экологических нишах, то есть тут вполне может иметь место даже взаимопомощь и по сути отсутствие конкуренции

с другой же стороны взять, например, два вида, которые обитают в одном ареале и питаются одной пищей, то есть ниша экологическая совпадает, а виды разные, здесь острота борьбы (за территорию, за пищу) может достигать больших величин

ну как они будут друг друга поддерживать, если им банально не хватает еды и места для всех?
кто первый поймал жертву, занял территорию тот и выиграл

вот и конкуренция или в природе такого не бывает?

это нужно на конкретном примере рассматривать, а не говорить вообщем.

по факту, они будут друг друга поддерживать, в этом и прикол. Потому что, если они будут вести борьбу не на жизнь, а на смерть между собой, как писал Гёксли,

Показать скрытый текст

«с точки зрения моралиста животный мир находится на том же уровне, что борьба гладиаторов. Животных хорошо кормят и выпускают их на борьбу: в результате — лишь наиболее сильные, наиболее ловкие и наиболее хитрые выживают для того только, чтобы на следующий день тоже вступить в борьбу. Зрителю нет нужды даже, повернувши палец книзу, требовать, чтобы слабые были убиты: здесь и без того никому не бывает пощады».

то в итоге переубивают друг друга.

я сотворил мир

-

по факту, они будут друг друга поддерживать, в этом и прикол. Потому что, если они будут вести борьбу не на жизнь, а на смерть между собой, как писал Гёксли, то в итоге переубивают друг друга.

а как ты себе это представляешь?
в описанных мною условиях, как они могут поддержать друг друга?
2 вида в прямой конфронтации и далеко не факт, что вымрут оба. жертвы в итоге с обеих сторон будут, но выжить могут те, кто будет сильнее, быстрее, умнее

один вид может способствовать существованию другого - это я не спорю, но это не абсолютно всегда так, я считаю

-Цитата от mr. Hulliwood

ну как они будут друг друга поддерживать, если им банально не хватает еды и места для всех?
кто первый поймал жертву, занял территорию тот и выиграл

и еще одна важная причина, что такого не будет, это природные катаклизмы, которые, как я уже тебе выше писал, есть естественными регуляторами численности населения того или иного вида, поэтому ни территории, ни еды им точно делить не нужно будет, она всегда в достатку для малого числа особей после разных природных потрясений.
Опять цитата

Показать скрытый текст

Мало того. Я позволю себе сказать, что у нас имеются серьёзные основания думать, что такая недостаточность животного населения представляет естественное положение вещей на поверхности всего земного шара, за немногими, и то временными, исключениями из этого общего правила. Действительно, наличное количество животных на данном пространстве земли определяется вовсе не высшеюпродовольственной способностью этого пространства, а тем, чтò оно представляет каждый год при наименее благоприятных условиях. Важно знать не то, сколько миллионов буйволов, коз, оленей и т.д. можетпрокормиться на данной территории во время роскошного, умеренно-дождливого лета, а сколько их уцелеет, если случится засушливое лето, когда вся трава выгорит, или мокрое лето, когда территории, равные средней Европе, обращаются в сплошные болота, как я это видел на Витимском плоскогории, или же когда прерии и леса выгорают на сотни тысяч квадратных вёрст, как это мы видели в Сибири и в Канаде.
Вот почкму, уже вследствие одной этой причины, состязание, борьба из-за пищи едва ли может быть нормальным условием жизни. Но помимо этого есть и другие причины, которые в свою очередь низводят животное население ещё ниже этого невысокого уровня. Если мы возьмем лошадей (также и рогатый скот), которые всю зиму проводят на подножном корму в степях Забайкалья, то мы найдем всех их очень исхудалыми и истощёнными в конце зимы. Это истощение, впрочем, оказывается результатом не недостатка в корме, так как под тонким слоем снега везде имеется трава в изобилии; причина его лежит в трудности добывания травы из-под снега, а эта трудность одинакова для всех лошадей. Кроме того, ранней весною обыкновенно бывает гололедица, и если она продолжится несколько дней подряд, то лошади приходят в ещё бóльшее изнурение. Но вслед за тем часто наступают бураны, мятели, и тогда животные, уже ослабевшие, вынуждены бывают оставаться по несколько дней совершенно без корма, вследствие чего они падают в очень больших количествах. Потери в течение весны бывают так велики, что, если весна отличалась особою суровостью, они не могут быть пополнены даже новым приплодом — тем более что все лошади бывают истощены, и жеребята родятся слабыми. Количество лошадей и рогатого скота всегда остается, таким образом, гораздо ниже того уровня, на котором оно могло бы держаться, если бы не было этой специальной причины — холодной и бурной весны. В продолжение всего года имеется пища в изобилии: её хватило бы на количество животных, в пять или десять раз большее, чем то, которое существует в действительности; а между тем животное население степей возрастает чрезвычайно медленно. Но лишь только буряты, владельцы скота и табунов, начинают делать хотя бы самые незначительные запасы сена в степи, и открывают к ним доступ во время гололедицы, или глубоких снегов, как немедленно замечается увеличение их стад и табунов.

Почти в таких же условиях находятся почти все живущие на свободе травоядные животные и многие грызуны Азии и Америки, а потому мы с уверенностью можем утверждать, что их численность понижается не путем соперничества и взаимной борьбы; что ни в какое время года им не приходится бороться из-за пищи; и что если они никогда не размножаются до степени перенаселения, то причина этого лежит в климате, а не во взаимной борьбе из-за пищи.

-Цитата от V-Toc

Мне интересно мнение тех кто отрицает существование творца.
Что будет после смерти, по вашему мнению ?

я считаю что мы вольёмся во вселенский инфопоток мельчайшей частицей, такие вот дела, а ты как думал?

ну, борьба с климатическими условиями тоже входит в борьбу за существование и это понятно, но я лично не могу поверить в отсутствие конкуренции исключительно по писанине

если бы были хотя бы реальные статистические данные потенциально конкурирующих видов, которые бы показывали, что сокращение их численности под действием климатических условий стопорит возникновение процесса конкуренции

а внутривидовой конкуренции тоже нет?

-Цитата от mr. Hulliwood

ну, борьба с климатическими условиями тоже входит в борьбу за существование и это понятно, но я лично не могу поверить в отсутствие конкуренции исключительно по писанине

если бы были хотя бы реальные статистические данные потенциально конкурирующих видов, которые бы показывали, что сокращение их численности под действием климатических условий стопорит возникновение процесса конкуренции

а внутривидовой конкуренции тоже нет?

ну такая статистика минстатом не ведется, насколько я знаю.

вот еще цитата:

Д-р Альтум, немецкий лесничий, который написал очень поучительную книгу о животных, вредящих нашим лесам, также даёт много фактов, указывающих на огромную важность естественных препятствий чрезмерному размножению. Он говорит, что ряд бурь, или же холодная и туманная погода во время отраиванья сосновой моли (Bombyx pini)уничтожает её в невероятных количествах, и весной 1871 года вся эта моль исчезла сразу, вероятно, уничтоженная рядом холодных ночей [43]. Много подобных примеров можно было бы привести относительно насекомых разных частей Европы. Д-р Альтум также упоминает о птицах, пожирающих сосновую моль, и об огромном количестве яиц этого насекомого, уничтожаемых лисицами; но он добавляет, что паразитные грибки, нападающие на неё периодически, оказываются гораздо более ужасными врагами моли, чем какая бы то ни была птица, так как они уничтожают моль сразу на огромном пространстве. Что же касается до различных видов мышей (Mus sylvaticus, Arvicola arvalis и A. agrestis), то Альтум, приведя длинный список их врагов, замечает: «Однако самыми страшными врагами мышей являются не другие животные, а те внезапные перемены погоды, которые случаются почти каждый год». Если морозы и тёплая погода начинают чередоваться, они уничтожают мышей в бесчисленных количествах: «одна такая внезапная перемена погоды может из многих тысяч мышей оставить в живых всего несколько особей». С другой стороны, тёплая зима, или зима, наступающая постепенно, даёт им возможность размножаться в угрожающей пропорции, невзирая ни на каких врагов; так было в 1876 и 1877 годах [44]. Соперничество оказывается, таким образом, по отношению к мышам, совершенно ничтожным фактором в сравнении с погодой. Факты такого же рода даны тем же автором и относительно белок.

плюс постоянная миграция, как фактор избежания межвидового состязания:

Большинство наших птиц медленно перекочевывает к югу, по мере наступления зимы, или же они собираются бесчисленными сообществами и предпринимают далекие путешествия, — и таким образом избегают состязания. Многие грызуны впадают в спячку, когда наступает время возможного состязания, а другие породы грызунов запасаются на зиму пищей и живут сообща, обширными поселениями, дабы иметь необходимую защиту во время работы. Олени, когда олений мох засыхает внутри материка, переселяются по направлению к морю. Буйволы пересекают огромные материки ради изобилия пищи. А колонии бобров, когда они чересчур расплодятся на реке, разделяются на две части: старики уходят вниз по реке, а молодые идут вверх, для того чтобы избежать состязания. А если, наконец, животные не могут ни впасть в спячку, ни переселиться, ни сделать запасов пищи, ни сами выращивать потребную пищу, как это делают муравьи, — тогда они поступают, как синицы (прекрасное описание см. у Уоллэса, «Darwinism», гл. V), а именно: они переходят к новому роду пищи — и, таким образом, опять-таки избегают состязания

а насчет внутривидовой конкуренции - тем более.

Добавлено через 6 минут 19 секунд

вот, кстати, интересный факт, как большие животные помогают мелким сородичам, на примере птиц


Вот факты, собранные Хартингом. Известный арктический исследователь Dr. J. Rae, в сообщении перед учёным Линнеевским Обществом, упоминал, что индейцы племени Cree, в York Factory и в Moose Factory (в Гудзоновой Земле), утверждали, что одна из небольших перелётных птичек садится, при перелёте, для отдыха на канадского гуся.
Индейцы этого племени ведут в больших размерах охоту на этого гуся, которого встречают, когда он прилетает с юга в их территорию. То же самое положительно утверждали д-ру Рэ и индейцы с берегов Атабаски и Больших Невольничьих Озер (Great Slave Lakes), живущие около 1500 верст к северо-западу от предыдущих.
Д-р Леннеп (Lennep), в книге «Bible Customs in Bible Lands», упоминает о множестве мелких птичек, прилетающих из Палестины в Аравию и Египет на спине у журавлей. Когда последние летят с севера на юг, то летят они низко, и мелкие птички поднимаются к ним. Иногда слышно щебетанье птичек, сидящих уже на плечах у больших. Так говорят, по крайней мере, местные жители; но нужно помнить, что в том, что мелкие птицы совершают перелёт вместе с большими, никто не сомневается; это — факт общеизвестный. Щебетанье же маленьких, само по себе, ещё не доказывает, чтобы они садились на больших.
Однако американский профессор Клэйполь (Claypole) говорит, что он убедился лично, во время пребывания на острове Крите, что трясогузки и другие мелкие птицы, во время перелета из Европы на юг, садятся на спину журавлям. Сперва он не хотел этому верить, но когда один рыбак выстрелил в его присутствии по пролетавшей стае журавлей, Клэйполь сам видел, как эти птички поднялись вверх от стаи и исчезли (известный научный журнал «Nature», английский, 24 февраля 1881).

мне кажется ХАРД МЦ это док-во наглядное теории ЭВОЛЮЦИИ.

а ваще это пиздец конечно, автор же тупо выёбывается ЗНАНИЯМИ ибо создавать тут топик с темоей Критика Эволюционного Учения это тоже самое что на форуме химиков создать тему КРИТИКА ФАСТ ФЛОУ.

ваще хуйня всё это автар думает что он такой пиздец тут охуенные истины нам несёт как огонь аки прометей и отсылки к говору ДЖЕНТЕЛЬМЕНОВ, дайте мне факты господа давайте ДИСКУТИРОВАТЬ это комично конечно тут. а ваще наука это как батл, там почти сразу или по истичению времени видно кто и что ТРУ, так что пока что всё это хуйня, каждая теория должна доказать свою СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ а вопросы про фальсификацию это из разряда сталин жрал детей потому что был ЗЛОЙ И ПОДЛЫЙ

-Цитата от zerno

мне кажется ХАРД МЦ это док-во наглядное теории ЭВОЛЮЦИИ.

а ваще это пиздец конечно, автор же тупо выёбывается ЗНАНИЯМИ ибо создавать тут топик с темоей Критика Эволюционного Учения это тоже самое что на форуме химиков создать тему КРИТИКА ФАСТ ФЛОУ.

ваще хуйня всё это автар думает что он такой пиздец тут охуенные истины нам несёт как огонь аки прометей и отсылки к говору ДЖЕНТЕЛЬМЕНОВ, дайте мне факты господа давайте ДИСКУТИРОВАТЬ это комично конечно тут. а ваще наука это как батл, там почти сразу или по истичению времени видно кто и что ТРУ, так что пока что всё это хуйня, каждая теория должна доказать свою СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ а вопросы про фальсификацию это из разряда сталин жрал детей потому что был ЗЛОЙ И ПОДЛЫЙ

хули ты тогда про традиционное общество тут затирал, придурок?

что за привычка блядь, прийти, насрать. типа выебнутся захотелось?

что-то я не понял, куда ушел спор

ну это все сводится я так понимаю к тому, что раз не конкуренция межвидовая, а погода, то значит божий умысел? раз мы тут стэ vs креационизм устроили

животным то понятно не в кайф в постоянных "войнах" участвовать, поэтому по возможности они снижают вероятности (меняя корм, устанавливая иерархию), но без железной статистики (по нескольким видам на нескольких ареалах) в полное отсутствие какой-либо конкуренции и в то, что борьба за существование сводится исключительно к борьбе с климатом я не поверю

-Цитата от HARDMC

-Цитата от zerno

мне кажется ХАРД МЦ это док-во наглядное теории ЭВОЛЮЦИИ.

а ваще это пиздец конечно, автор же тупо выёбывается ЗНАНИЯМИ ибо создавать тут топик с темоей Критика Эволюционного Учения это тоже самое что на форуме химиков создать тему КРИТИКА ФАСТ ФЛОУ.

ваще хуйня всё это автар думает что он такой пиздец тут охуенные истины нам несёт как огонь аки прометей и отсылки к говору ДЖЕНТЕЛЬМЕНОВ, дайте мне факты господа давайте ДИСКУТИРОВАТЬ это комично конечно тут. а ваще наука это как батл, там почти сразу или по истичению времени видно кто и что ТРУ, так что пока что всё это хуйня, каждая теория должна доказать свою СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ а вопросы про фальсификацию это из разряда сталин жрал детей потому что был ЗЛОЙ И ПОДЛЫЙ

хули ты тогда про традиционное общество тут затирал, придурок?

что за привычка блядь, прийти, насрать. типа выебнутся захотелось?

ребята. эта обезьяна замаскированная под человека кидается на людей !!!

-Цитата от mr. Hulliwood

ну это все сводится я так понимаю к тому, что раз не конкуренция межвидовая, а погода, то значит божий умысел? раз мы тут стэ vs креационизм устроили

животным то понятно не в кайф в постоянных "войнах" участвовать, поэтому по возможности они снижают вероятности (меняя корм, устанавливая иерархию), но без железной статистики (по нескольким видам на нескольких ареалах) в полное отсутствие какой-либо конкуренции и в то, что борьба за существование сводится исключительно к борьбе с климатом я не поверю

а кто тебе здесь говорил про божий умысел?

верить или нет - дело твое.

что значит межвидовая борьба? животные едят друг друга - это не борьба между видами?

-

а кто тебе здесь говорил про божий умысел?

так топик то про не состоятельность стэ с респектом в сторону креационизма
ты наверное креационизм поддерживаешь иначе зачем это все перетирали мы тут?

а, кстати, салатный кот прав, в межвидовую борьбу же входят отношения хищник-жертва, то есть как минимум это есть

-Цитата от mr. Hulliwood

-

а кто тебе здесь говорил про божий умысел?

так топик то про не состоятельность стэ с респектом в сторону креационизма
ты наверное креационизм поддерживаешь иначе зачем это все перетирали мы тут?

я то поддерживаю, но конкуренция-взаимопомощь непосредственно к креационизму отношения не имеют. это просто неверная часть СТЭ, вот и все

-Цитата от mr. Hulliwood

а, кстати, салатный кот прав, в межвидовую борьбу же входят отношения хищник-жертва, то есть как минимум это есть

ну понятно, что это есть а как может быть по другому? только при чем здесь это к межвидовой борьбе, которая предполагает, как ты сам сказал "с другой же стороны взять, например, два вида, которые обитают в одном ареале и питаются одной пищей, то есть ниша экологическая совпадает, а виды разные"

а хищник свою жертву при любых обстоятельствах не истребит, потому что ему не чем будет питаться. поэтому численность хищников всегда гораздо меньшая, чем жертв. или ты не согласен?

-

ну понятно, что это есть а как может быть по другому? только при чем здесь это к межвидовой борьбе, которая предполагает, как ты сам сказал "с другой же стороны взять, например, два вида, которые обитают в одном ареале и питаются одной пищей, то есть ниша экологическая совпадает, а виды разные"

а хищник свою жертву при любых обстоятельствах не истребит, потому что ему не чем будет питаться. поэтому численность хищников всегда гораздо меньшая, чем жертв. или ты не согласен?

ну, а это тоже борьба, значит борьба есть, хотя бы такая, но точно есть

согласен, но будут выживать сильнейшие, плодя сильнейших и хищник тоже будет выживать сильнейший, потому как только сильнейший поймает сильнейшего (ну это в сплетении с естественным отбором)

-Цитата от zerno

мне кажется ХАРД МЦ это док-во наглядное теории ЭВОЛЮЦИИ.

а ваще это пиздец конечно, автор же тупо выёбывается ЗНАНИЯМИ ибо создавать тут топик с темоей Критика Эволюционного Учения это тоже самое что на форуме химиков создать тему КРИТИКА ФАСТ ФЛОУ.

ваще хуйня всё это автар думает что он такой пиздец тут охуенные истины нам несёт как огонь аки прометей и отсылки к говору ДЖЕНТЕЛЬМЕНОВ, дайте мне факты господа давайте ДИСКУТИРОВАТЬ это комично конечно тут. а ваще наука это как батл, там почти сразу или по истичению времени видно кто и что ТРУ, так что пока что всё это хуйня, каждая теория должна доказать свою СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ а вопросы про фальсификацию это из разряда сталин жрал детей потому что был ЗЛОЙ И ПОДЛЫЙ

Балбес, ты сам-то глянь на свой ход мыслей. Школу не закончил ещё?
Я в разделе разговоров создал тему, которую мне интересно обсудить. Есть что сказать - говори, нет - иди в жопу. А твои рассуждения насчёт нужности топика и обсуждения моей личности никому, кроме злорадствующей безграмотной школоло, тут не нужны. Ты ради этого сюда зашёл? Обосрать человека, спровоцировать флейм и довольно похихикать? А потом ещё на справедливую контратаку отреагировать а ля "он кидается на людей"? Иди в безбашку, тролль.