Hip-Hop.Ru - Центральный сайт о Хип Хоп культуре в Рунете

Разговоры
  Hip-Hop.Ru Форум Комьюнити Сообщения за день Баня Поиск
Страница 1 из 12: 1234567811 Последняя »
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:12
  #1 (ПС)
Репрессии. СССР и США. Сравнение.
Источник: http://emdrone.livejournal.com/181751.html

Репрессии - сравнение. Довольно наглядное

.
Книжки про Сталина часто раздражают, и наводят на мысли о необходимости сравнений чтобы избавиться от заклинаний и откопать далеко зарытый первоначальный смысл, особенно когда под рукой есть ЖЖ со ссылками и цифры легко доступны.
Историк Земсков был одним из первых, кто работал с открывшимися в перестройку архивами НКВД и смог по внутренним документам оценить цифры репрессий. Его данные хорошо отвечают цифрам другого историка, копавшего архивы МВД.
Сводку можно увидеть в ЖЖ (заодно и ссылки на источники) здесь:
http://harding1989.livejournal.com/73051.html

За такие неправильные цифры перестройщики Земскова в перестройку полностью лишили доступа к СМИ. У них был свой формат, они вещали о "60 миллионах".

Однако несмотря на документальные цифры (а Земсков написал статьи со статистикой политзаключенных, общего числа заключенных и т.д.) мы все же плохо понимаем масштаб посадок. Поэтому я решил объяснить его простым сравнением.

Сегодня самый большой в мире ГУЛАГ имеют США. Первый график дает сравнения в абсолютных числах - по вертикали можно считать число сидящих в заданный год. В миллионах.



[myimg]http://hip-hop.ru/forum/attachment.php?attachmentid=107807[/myimg]


Слева - СССР; график построен по статье Земскова (т.е. документам НКВД; разумеется никаких 40, 60, 75 или 100 миллионов сидящих на нем нет); справа - США, данные взяты с веб-страницы, которая ссылалась на много-много госдокументов и сделала из них таблицы (ссылка в конце заметки)
Общая цифра заключенных перевалила в США за 2 миллиона в середине 2002 года и продолжает расти

Еще одна цифра - общее число прошедших через ГУЛАГ. Между 1920м и 1954м у нас всего по всем статьям (т.е. не только политические - и уголовники, все) составляют по подсчетам Земскова и других порядка максимум 9.5 миллионов.

Страница с американской статистикой утверждала, что в 2005 году всего проходило по американскому ГУЛАГ-ведомству во всех качествах (т.е. сидящих, осужденных условно, отпущенных и т.д. - но всех тех, чьи головы и дела на тот момент присутствовали в ведомстве) - больше 7 миллионов человек.
Возможно, что это лишь цифра "активных" дел на 2005й, и число отсидевших так или иначе больше. Но я привел цифру как сравнение.


Итак, должны ли мы сказать, что размах посадок в США сравним со "сталинскими репрессиями" в самые страшные годы? Похоже.

Однако, можете вы мне возразить, населения стран отличались. Верно, вот сравнение:



[myimg]http://hip-hop.ru/forum/attachment.php?attachmentid=107808[/myimg]



И потому следует построить и графики в относительных величинах
По вертикали считываются посаженные на 100 000 населения.
В разных местах на Интернете можно обнаружить, что мирные страны живут с уровнем 100-200 зэков на 100,000 населения (рекордная Япония в 80е имела где-то 52, Канады-Франции-Австралии болтались около сотни).
Где-то написано, что к 1989 году в СССР уровень был порядка 360ти. Ежегодник Британники утверждает, что к 1998 году в [добавим - разоренной] России посадки подскочили до 645.
Уже тогда рекорд в мире держали США - где-то за 650.
Относительная цифра в Америке лезет вверх и сегодня подбирается к 800, т.е. где-то среднему уровню довоенного пика, того самого ужасного 37го, когда не было еще притока сотрудничавших с оккупантами после завершения Отечественной
(наложенные на 1930е годы точки повторяют кривую американского ГУЛАГА - для более наглядного сравнения)


[myimg]http://hip-hop.ru/forum/attachment.php?attachmentid=107809[/myimg]


На графике числа сидящих в США до 1977 года данные неточные ("экстраполяции"), после официальная статистика. За это время население США увеличилось далеко не вчетверо, и таким образом мы имеем прекрасную иллюстрацию того, как повлияло на общество проведенная к концу 70х революция, переделавшая экономику на "неолиберальный", "монетаристский" манер, т.е. начав уничтожать хозяйство в угоду спекуляции, а также результаты сопутствующей "революции" в социальном управлении обществом.


Казалось бы, в целом репрессии перевешивают, среднее по США ниже - но посмотрите на красную вертикальную полоску из точек в 2001 году. Это - уровни посадки по разным штатам. Ведет Луизиана (1398), там сажают точно так же, как сажали после Отечественной, с учетом всех поступлений от сотрудничавших с нацистами.
Там же следующим номером идет Техас (1320), за ними:

1181 Mississippi 1.181%
1136 Delaware 1.136%
1087 Alabama 1.087%
1083 Oklahoma 1.083%
1013 South Carolina 1.013%
1000 Alaska 1.000%
_992 Florida 0.992%
_983 Arizona 0.983%
_962 Virginia 0.962%
_959 Nevada 0.959%
_935 California 0.935%
_875 Michigan 0.875%
_875 Maryland 0.875%
и т.д.


Таким образом, мой вывод, в США полным ходом идут репрессии, вполне сравнимые по масштабу с теми, которые принято называть "сталинскими".

Загадка в том, что никто их не замечает, и это никак не мешает США оставаться Империей добра.

Вот какое дело


1. [Краткая выжимка цифр репрессий по реальным документам НКВД и МВД, см. также ссылки]
http://harding1989.livejournal.com/73051.html

Статистика взята из
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16

2. [Довольно непрезентабельная страничка со ссылками однако на госисточники и с парой сводных таблиц по американскому ГУЛАГу]
http://www.angelfire.com/rnb/y/ratesusa.htm
http://corporatism.tripod.com/ratesusa.htm

 
Фотографии:
(6.3 Кбайт / 602 просм.)
(5.0 Кбайт / 582 просм.)
(8.7 Кбайт / 571 просм.)
 
offline
Ответить с цитированием
шАшЕчКи...!?
Аватар для Бусинка?!
Сообщения: 5,068
Регистрация: 15.11.2006
Откуда: MARK5
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:18
  #2 (ПС)
Во время репрессий Сталина люди тоже не знали об этом....

offline
Ответить с цитированием
в Бане
Аватар для 50 centr
Сообщения: 484
Регистрация: 05.07.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:22
  #3 (ПС)
мне кажеться немного некорректно сравнивать репресии США и СССР.

offline
Ответить с цитированием
Senior Member
Сообщения: 231
Регистрация: 14.03.2007
Откуда: Запорожье->Сечь->Корчма
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:23
  #4 (ПС)
Бред это все, больше нечего сказаьб, а если верить документам то вообще репрессий в СССР не было, но так ли на самом деле?

offline
Ответить с цитированием
Loungin'
Аватар для Deathrow
Сообщения: 5,128
Регистрация: 13.09.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:23
LastFm
  #5 (ПС)
Не факт,что эта статистика совпадает с действительностью


ps так что это за инетерсные фото были вместо графиков?

offline
Ответить с цитированием
Gony po gizni
Аватар для Zoria
Сообщения: 795
Регистрация: 14.01.2007
Откуда: Шулявка
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:26
  #6 (ПС)
Сомневаюсь что им сделают Голодомор, как сделали на Украине((

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:35
  #7 (ПС)
-Цитата от Karaz Посмотреть сообщение
Бред это все, больше нечего сказаьб, а если верить документам то вообще репрессий в СССР не было, но так ли на самом деле?
А на основе чего у тебя информация о репрессиях?

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:36
  #8 (ПС)
-Цитата от Zoria Посмотреть сообщение
Сомневаюсь что им сделают Голодомор, как сделали на Украине((
Голодомора никто не делал. Это выдумка вашей пропаганды, которая таким нехитрым образом отлвекает ваше вниманеи от преступлений вашего правительства.

offline
Ответить с цитированием
в Бане
Аватар для 50 centr
Сообщения: 484
Регистрация: 05.07.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:47
  #9 (ПС)
-Цитата от Скальд Посмотреть сообщение
Голодомора никто не делал. Это выдумка вашей пропаганды, которая таким нехитрым образом отлвекает ваше вниманеи от преступлений вашего правительства.
звучит как выученная строчка из жёлтой прессы

offline
Ответить с цитированием
Senior Member
Сообщения: 231
Регистрация: 14.03.2007
Откуда: Запорожье->Сечь->Корчма
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:51
  #10 (ПС)
-Цитата от Скальд Посмотреть сообщение
Голодомора никто не делал. Это выдумка вашей пропаганды, которая таким нехитрым образом отлвекает ваше вниманеи от преступлений вашего правительства.
Да бабушки по 80-90 лет нагло врут.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:53
  #11 (ПС)
-Цитата от Karaz Посмотреть сообщение
Да бабушки по 80-90 лет нагло врут.
Бабушки про голод говорят. А голодомором трагедию всего совесткого народа называют только украинские националисты, пытаясь на бедствиях народа очки политические заработать.

offline
Ответить с цитированием
Senior Member
Сообщения: 231
Регистрация: 14.03.2007
Откуда: Запорожье->Сечь->Корчма
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:58
  #12 (ПС)
-Цитата от Скальд Посмотреть сообщение
Бабушки про голод говорят. А голодомором трагедию всего совесткого народа называют только украинские националисты, пытаясь на бедствиях народа очки политические заработать.
Вот дал бы тебе в рыло за такие разговоры, моя прабабка еще слава богу жива, которая жила под Луганском. Там рядом граница, так в российских селах голодомора не было, зерно не забирали все(которое поитом гнило на складах, то что так много зерна на экспорт надо было сказки). Зато в украинских селах за 3 колоска пшеницы расстреливали и это факт. А теперь обьясни до какой степени надо голодать чтобы за 3 колоска рисковать жизню?

offline
Ответить с цитированием
в Бане
Аватар для 50 centr
Сообщения: 484
Регистрация: 05.07.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 03:59
  #13 (ПС)
-Цитата от Скальд Посмотреть сообщение
Бабушки про голод говорят. А голодомором трагедию всего совесткого народа называют только украинские националисты, пытаясь на бедствиях народа очки политические заработать.

украинские националисты воспитанники советской школы, не вижу причины так их подразделять.

offline
Ответить с цитированием
Got Dick?
Аватар для df.dima
Сообщения: 8,258
Регистрация: 05.08.2003
Откуда: UNDERSPOUSE, ON
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:05
Домашняя страница Отправить сообщение для df.dima с помощью AIM Отправить сообщение для df.dima с помощью MSN
  #14 (ПС)
хорошая тема. я в омеригу боюсь теперь ехать.

одноглазый ты случаем не подскажешь где покопать инфу кого в омериганские ГУЛАГи отправляют и за что?

а сырцы у вас то паленые!
http://www.angelfire.com/rnb/y/ratesusa.htm
аренбишники разводят народ!

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:07
  #15 (ПС)
-Цитата от Karaz Посмотреть сообщение
Вот дал бы тебе в рыло за такие разговоры, моя прабабка еще слава богу жива, которая жила под Луганском. Там рядом граница, так в российских селах голодомора не было, зерно не забирали все(которое поитом гнило на складах, то что так много зерна на экспорт надо было сказки). Зато в украинских селах за 3 колоска пшеницы расстреливали и это факт. А теперь обьясни до какой степени надо голодать чтобы за 3 колоска рисковать жизню?
Это не факт во-первых. Во-вторых если ты утверждаешь, что прямо через границу нкито не голодал, то "рылом" по пашне тебя стоило бы поводить, чтобы осознал насколько тяжело тогда народу жилось и не толкьо украинсокму, чтобы дошло до тебя насколько ты своими словами их память очерняешь. Голодали тогда ВСЕ. Беларусь, Украина, Поволжье, вся страна голодала. И если ты не удосужился поинтересоваться вопросом, а развесил уши перед вашим телезомбатором, то не утверждай того, о чем представления не имеешь.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:08
  #16 (ПС)
-Цитата от Semblable au Dieu Посмотреть сообщение
украинские националисты воспитанники советской школы, не вижу причины так их подразделять.
Людей подразделяют по делам их, а не по тому, где они родились или воспитывались. Делить по происхождению -- это махровый кухонный шовинизм.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:09
  #17 (ПС)
-Цитата от df.dima Посмотреть сообщение
хорошая тема. я в омеригу боюсь теперь ехать.

одноглазый ты случаем не подскажешь где покопать инфу кого в омериганские ГУЛАГи отправляют и за что?

а сырцы у вас то паленые!
http://www.angelfire.com/rnb/y/ratesusa.htm
аренбишники разводят народ!
я статью выложил. там есть ссылки. ищи, если тебе действительно интересно

offline
Ответить с цитированием
в Бане
Аватар для 50 centr
Сообщения: 484
Регистрация: 05.07.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:10
  #18 (ПС)
-Цитата от Скальд Посмотреть сообщение
Людей подразделяют по делам их, а не по тому, где они родились или воспитывались. Делить по происхождению -- это махровый кухонный шовинизм.

чем ты и занимаешся, прочти свои сообщения про украинских националистов

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:11
  #19 (ПС)
-Цитата от Semblable au Dieu Посмотреть сообщение
чем ты и занимаешся, прочти свои сообщения про украинских националистов
укаринских националистов я называю потому что они украинские националисты -- потому что исповедуют определенные националистические идеи, а не потому что где-то родились или воспитались.

offline
Ответить с цитированием
Senior Member
Сообщения: 231
Регистрация: 14.03.2007
Откуда: Запорожье->Сечь->Корчма
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:13
  #20 (ПС)
-Цитата от Скальд Посмотреть сообщение
Это не факт во-первых. Во-вторых если ты утверждаешь, что прямо через границу нкито не голодал, то "рылом" по пашне тебя стоило бы поводить. Голодали тогда ВСЕ. Беларусь, Украина, Поволжье и весь народ. И если ты не удосужился поинтересоваться вопросом, а развесил уши перед вашим телезомбатором, то не утверждай того, о чем представления не имеешь.
Граница то с Россией а не Белоруссией. А на Поволжье голодали потому что там на те времена было 80% украинцев. Может голодали и в России но речь идет о целеноправленном геноциде против украинского народа, т.к. многие сопротивлялись коллективизации.

offline
Ответить с цитированием
в Бане
Аватар для 50 centr
Сообщения: 484
Регистрация: 05.07.2006
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:15
  #21 (ПС)
-Цитата от Скальд Посмотреть сообщение
укаринских националистов я называю потому что они украинские националисты -- потому что исповедуют определенные националистические идеи, а не потому что где-то родились или воспитались.
Вов, а Украина ведь добилась своего, смотри как интересно получаеться. Ты начал говорить украинские, так же как американские, француские или итальянские, с таким же акцентом. Хохлы оевропезировались, даже для нас.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:18
  #22 (ПС)
-Цитата от Karaz Посмотреть сообщение
Граница то с Россией а не Белоруссией. А на Поволжье голодали потому что там на те времена было 80% украинцев. Может голодали и в России но речь идет о целеноправленном геноциде против украинского народа, т.к. многие сопротивлялись коллективизации.
Я тебе еще раз говорю, что голодала вся страна. В поволжье никогда не было 80% украинцев. Никаокго геноцида не было и быть не могло, это в принципе было никому не нужно, в этом не было смысла и не могло быть, так как в интересах государства, напротив, было как можно сильнее сплотить народ после гражданской войны и перед войной мировой.

offline
Ответить с цитированием
Got Dick?
Аватар для df.dima
Сообщения: 8,258
Регистрация: 05.08.2003
Откуда: UNDERSPOUSE, ON
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:18
Домашняя страница Отправить сообщение для df.dima с помощью AIM Отправить сообщение для df.dima с помощью MSN
  #23 (ПС)
-Цитата от Скальд Посмотреть сообщение
я статью выложил. там есть ссылки. ищи, если тебе действительно интересно
я бы с удовольствием но я чую шо я заебусь все перемалывать там. было бы пиздато если бы кто-то написал документ такой... пох если будет время покопаюсь.


вот я кое че нашел к теме

"Rising Incarceration Despite Falling Crime Rates – Despite falling crime rates since 1991, the rate of incarceration in prison has increased by more than 50% since that time. These dynamics suggest that the rise in imprisonment is due to changes in policy that have increased the amount of time that offenders are serving in prison, and not crime rates. An examination of the rise of imprisonment from 1992 to 2001 concluded that the entire increase was a result of changes in sentencing policy and practice.1 These include such measures as “three strikes,” mandatory sentencing, and a widespread abandonment of parole in the state and federal system. From 1995 to 2001, the average time served in prison rose by 30%."

остальное http://www.sentencingproject.org/Admin/Documents/publica...igures.pdf

перевод думаю не нужен. вполне может быть одним из факторов почему сидит много.

offline
Ответить с цитированием
активный пользователь
Аватар для Скальд
Сообщения: 27,128
Регистрация: 06.07.2000
Откуда: Москва
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:19
  #24 (ПС)
-Цитата от Semblable au Dieu Посмотреть сообщение
Вов, а Украина ведь добилась своего, смотри как интересно получаеться. Ты начал говорить украинские, так же как американские, француские или итальянские, с таким же акцентом. Хохлы оевропезировались, даже для нас.
Чего она добилась то?

Украинские потому что исповедают украинский национализм -- как еще тут можно говорить?

Для вас это для кого?

offline
Ответить с цитированием
Got Dick?
Аватар для df.dima
Сообщения: 8,258
Регистрация: 05.08.2003
Откуда: UNDERSPOUSE, ON
Старый пост, нажмите что бы добавить к себе блог 29 марта 2007, 04:21
Домашняя страница Отправить сообщение для df.dima с помощью AIM Отправить сообщение для df.dima с помощью MSN
  #25 (ПС)
воще вы про украину заебали. давайте тут на омеригу побычим.
для украины была другая горячяя тема.

offline
Ответить с цитированием
Страница 1 из 12: 1234567811 Последняя »
Ответ
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Часовой пояс GMT +3, время: 13:50.