вот, например, полезно почитать как воевали ваши хвалёные французы:

-

Возьмите две первые недели войны во Франции и в СССР. Уже на пятый день войны, настоящей войны, начавшейся 10 мая 1940 года, а не той, что немцы называли «сидячей», американцы и англичане - «странной», когда боевых действий просто не было, новый французский премьер-министр Рейне позвонил Черчиллю и сказал: «Мы потерпели поражение». Черчилль немедленно прилетел в Париж, надеялся поднять дух у союзного правительства. Но не преуспел. Пытались ли французские войска выходить из окружения, была ли у них своя Брестская крепость, свое Смоленское сражение? Свои героические бои окруженных под Вязьмой? Вышли парижане рыть противотанковые рвы? Призвал ли их кто-нибудь к действиям? Предложил программу борьбы? Нет, руководство - и гражданское, и военное - подвело Францию к тому, чтобы стать коллаборантом и всю войну работать на Германию. Страна лишилась чести. В своем большинстве французы побежали на юг и запад, сражаться они не хотели, главное было сохранить свои кошельки. Де Голль взывал к ним из Лондона, но откликнулись лишь сотни человек.

это опять же к вопросу об опыте

-Цитата от Denchik

Французы в основном рассчитывали на линию Мажино,а на севере на Бельгию и Нидерланды. Они не ожидали, что силы Вермахта так быстро захватят их

это мы знаем вооружённые силы Франции составляли примерно 4 миллиона человек, Англии - 1,5 миллиона, французский танковый парк также английским Матильдам и Валентайнам как минимум ни в чём не уступал, а свою доблесть и преданность союзникам английские войска в ходе кампании 40го года проявить умудрились (почитай про Дюнкерк например, если интересно)
в общем могу тебе сказать что во Вторую Мировую войну Англия была сильна тремя вещами: флотом, географическим положением и международными связями

-Цитата от вариационные методы

Далее про список ЕС
я лично не могу понять где СВЯЗЬ между тем, что ОНИ ЗАХВАТИЛИ ДАНИЮ ЗА 1 ДЕНЬ и тем что ОНИ БЫЛИ СЛАБЫ? ну не вижу я тут никакой связи хоть убейте
основная мысль была в том, что 5 месяцев на западе и первые 5 месяцев на востоке это в общем-то не одно и тоже

я тоже логическую цепочку проследить не могу, спать наверное хочу, или даже не знаю чего думать. если отсечь Данию, Норвегию и прочие Криты, зачем Вы этот список привели? к чему сарказм про опыт и ожесточённые бои? потому что иначе как получается: Вы говорите что германцы были сильны, но в то же время как я понял отрицаете факт приобретённого опыта в ходе этих краткосрочных кампаний, так я понимаю?

(блин, опередил меня Скальд)

да не отрицаю я опыт, просто за меня гауляйтер сайта этого додумал фразу:

-

это по вашему ничего не значит?

но я же не писал что ничего не значит - ну выдал человек желаемое за действительное - у него такой стиль общения - тут даже кто-то подмечал уже до меня сей наглый обман и подмен понятий

Советско-финская война - чем не опыт для Красной Армии?
Гражданская война в Испании?

Не факт, что

-Цитата от Скальд

у немцев на момент нападения на СССР был несравнимо больший опыт войны чем у Красной Армии

кроме войны в Испании и Финляндии, были же ещё бои у озера Хасан, бои в районе реки Халхин-Гол, а также освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию

Возможно многие меня не поймут НО :

О каком нахуй коммунизме вы говорите ? Коммунисты - пидарасты ! и неебет !
Нахуй если я НииБаца умный ребенак , я отучился , устроился на работу и трачу за день больше - чем некоторые зарабатывают за месяц - какога Хуя мне делится с теми кто бля хуй пинал 10 лет подряд ? Равенство ? в пизду равенство !!! Калина + Приора = равенство , Америка + Олени = равенство , Стим + СД + говно + пидары = равенство ! а Коммунизм = это не хуя не равенство ! это когда Олени завидуют тем кто куда то пробился !
Была бы блять возможность , я бы залез в мавзолей и ОТЪЕБАЛ на камеру Ленина ! ( я ебу главу Коммунизма ) вот бы блять ажиотаж был ! это вам не дешевые понты Шока с целью пиара , это цуко глобально !

ну почему же не поймут, помоему очень даже понятно всё

ну масштабы на Дальнем Востоке всё таки были не те, я имею в виду что слишком малая часть Красной Армии воевала там. мне кажется, если проследить путь тех соединений, которые участвовали в этих столкновениях - окажется что большинство было приквартировано к Дальневосточному военному округу (на случай повторной японской агрессии) и следовательно в боях на советско-германском фронте участвовать не могли. это конечно моё мнение, но думаю вполне логично было задействовать в операции те силы, которые проще доставить в район боевых действий

NVK_N1_Критик просто божественный персонаж

не такая уж и малая часть
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/perechen_hg.htm

на сколько мне известно, на защиту Москвы Сталин кинул как раз хорошо укомплектованные сибирские дивизии, которые он снял с Дальнего Востока
--------
ах да, чуть не забыл, в апреле 1941 пакт с японией заключили о ненападении

было такое, не спорю. тогда нужно узнать какой контингент войск остался на Дальнем Востоке после переброски части дивизий под Москву. и ещё, не могу с ходу вспомнить, когда были получены точные данные советской разведки что Япония не нападёт, если до битвы под Москвой - значит туда действительно могли переправить всё что возможно и невозможно, а если после - большая часть контингента должна была остаться на своём месте, отсюда и будет понятно сколько опытных частей воевало на Восточном фронте. так мне думается

-

ах да, чуть не забыл, в апреле 1941 пакт с японией заключили о ненападении

во, это я и хотел узнать. значит действительно под Москву отправили опытные части

на самом деле нельзя же сказать, что все из более чем 160 дивизий немцев, что стояли у границ СССР 22 июня 1941 года, были опытними и слаженными соединениями, и там было не всё так гладко...
другое дело, например, что у нас танков было к началу войны где-то в районе 23тыс. (http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/tables7.htm)
в то время как у немцев в районе 3-4 тыс. (включая французские и чехословацкие)
а преимущества мы с этого не поимели (в некоторых статьях ссылаются на то, что не было радиосвязи - была только у командира роты)
примечательный факт: 50% немецких подбитых танков возвращалось в строй, в то время как у нас лишь - 5%
куда смотрел начальник бронетанкового управления Павлов (который, кстати, командовал танковой бригадой во время войны в испании, т.е. имел не малый опят) непонятно
тем более информацию о состоянии танковой промышленности германии мы знали прекрасно (немцы неоднократно оффициально приглашали посетить их танковы езаводы)

да, это и вправду удивительно. если посмотреть на характеристики танков, то наш т-26 (основа танкового парка), хоть и устарел к началу войны (даже по сравнению с нашими же новейшими моделями тяжёлых и средних танков), но германской тройке (основа их танкового парка) он не уступал, поэтому не знаю в чём тут причина кроется, на отсутствие опыта это разумеется списать нельзя. по противотанковым орудиям ничего специально не читал, но вроде как наши ЗИСы были не хуже германских PaK (одну из модификаций наших орудий в 41 году даже сняли с производства и заменили на менее мощную, потому что любой германский танк она пробивала навылет)

-Цитата от NVK_N1_Критик

Равенство ? в пизду равенство !!!

Вот-вот..Единственная причина,по которой я против коммунизма. Может обьясните что в этом хорошего?

-Цитата от Denchik

Советско-финская война - чем не опыт для Красной Армии?
Гражданская война в Испании?

Опыт, конечно. На Халхин-Голе Жуков фактически и состоялся как военначальник. Опыт кое-какой приобрели. Из финской кампании выводы также сделали. И Испания немножко помогла. Но это локальные конфликты, масштаб другой. Присоединение западной украины и западной белоруссии сюда причислять нельзя, так как весь поход ограничился мелкими стычками с отдельными отрядами. Полякам был дан приказ не вступать в бой с РККА, да и на момент наступления наших войск, немцы уже разбили польскую армию. Города на границе раздела сфер интересов были захвачены немцами и позже переданы нам.

Добавлено через 25 минут

-Цитата от d.komendant

да, это и вправду удивительно. если посмотреть на характеристики танков, то наш т-26 (основа танкового парка), хоть и устарел к началу войны (даже по сравнению с нашими же новейшими моделями тяжёлых и средних танков), но германской тройке (основа их танкового парка) он не уступал, поэтому не знаю в чём тут причина кроется, на отсутствие опыта это разумеется списать нельзя. по противотанковым орудиям ничего специально не читал, но вроде как наши ЗИСы были не хуже германских PaK (одну из модификаций наших орудий в 41 году даже сняли с производства и заменили на менее мощную, потому что любой германский танк она пробивала навылет)

Это не так. Pz III был на голову выше Т 26. 30 миллиметровая броня против 15. Причем в 1941 была уже модификация F c 50миллиметровой пушкой.

Но дело не в тупом подсчете количества танков и не в их характеристиках. Дело в умении их применять. У нас было танков больше и были уже Т-34 и КВ, которые превосходили любые другие танки того времени. Но суть в том, что экипажи эти машин на всех уровнях, от механиков, до коммандиров просто не умели с ними обращаться. Было очень мало часов наезда у водителей, стрелки мало стреляли или не стерляли вообще, не было связи между машинами и так далее. Опять же танковые части -- это не только танки, но и снабжение: грузовики, тягачи, зачасти, горючее -- все это не было укомплектовано не то что по нормам военного времени, но и по нормам мирного времени даже. Мы встретили войну неподготовленными и без тактического опыта у солдат и офицеров. Не говоря уже об оперативных и стратегических наработках, которые были у Гота, Гепнера и Гудериана. Мы просто не умели воевать тем, что у нас было. А немцы умели.

Этим и объясняются потери несмотря на превосходство в характеристиках вооружения -- если оно неподготовлено и его персонал не умеет им пользоваться, то толку от характеристик никакого.

PS: возврат подбитых танков в строй объясняется не качеством танков, а результатом сражения. Если немцы выдавили нас и заняли территории, то естественно свои танки они восстановят, а мы не вовсстановим, так как танки оказываются на их территории. Поэтому тупо смотреть на общие цифры тут нельзя -- надо смотреть по битвам и по периодам. В 1944-1945, когда уже немцы стали отступать, картина с восстановлением техники сменилась на обратную. То же самое и с людскими потерями: раненые и пленные при отступлении оставшиеся в тылу врага естественно приходились на безвозвратные потери, а при наступлении раненые могли быть введены в строй в том числе и в самое короткое время.

и кто же интересно виноват в том, например, что не было связи между танками? скажи Павлов Сталину в своё время мол так и так Иосиф Виссарионыч, нужны рации (жизненнонеобходимы) - неужели не напрягли бы опк в таком случае? да напрягли бы конечно
но в отличае от немцев, наш генштаб не ездил на полигоны, собственноручно (как тот же Гудериан) не обкатывал экземпляры танокв, обшитых фанерой
вот и приходили потом на фронт танки, где скорость не переключалась, а где в приборах наблюдение не было ничего видно и т.д. и т.п.
может всё таки дело и в КАДРАХ тоже, а?

чт окасается польши, то опыт какой-никакой но поимели с этого
фактически это были глобальные учения - польскую границу перешло 700 тысяч человек, почти 5 тысяч танков, и 4 тысячи самолётов
да, боёв практически не было, но говорить что это не дало никакого опыта - ошибочно

Павлова расстреляли, если вы не в курсе.

Дело и в кадрах тоже. Дело в общей неопытности. От рядового пехоты, до генштаба и лично Сталина. Ну не было в жизни этих людей такого опыта. Делали как могли, исходя из личных качеств и знаний. Безусловно ошибались -- это вам с Юрием Игнатиевичем задним умом все ясно и понятно какое вооружение и как надо было делать и куда ставить. А в 30ых годах это не было так очевидно как вам, уже знающим некоторые результаты.

Я не отрицаю, что были ошибки и злоупотребления на уровне генералов и генштаба -- я отрицаю ваше упрощение причин потерь только до личной ответственности нескольких генералов и игнорирование других немаловажных факторов, и факторов сыгравших бОльшую роль, чем разница мнений Жукова и Шапошникова.


Конечно какой-то опыт польская кампания дала -- поводили танки, поломали танки, поучились чинить и вытаскивать танки. Но это опять же не те масштабы, что были у немцев. Главное -- взаимодействие войск в бою. Танковое подразделение не работает само по себе. Ударное соединение включает в себя и артиллерию и саперов и инженерию и так далее. Там где немецкие танки встречали отпор наших т-34 или кв, они не парясь отгоняли танки и пускали туда гаубицы и зенитки, а то и вызывали авиацию. У нас такой слаженности просто не было и не только из-за связи, но и просто потому что это не было отработано и структурировано так, как требовали темпы и методы новой войны. У немцев это было налажено, при танках поддерживающие соединения были непосредственно и сразу же подключались при затруднениях основных ударных сил.

-Цитата от Скальд

Павлова расстреляли, если вы не в курсе.

Дело и в кадрах тоже. Дело в общей неопытности. От рядового пехоты, до генштаба и лично Сталина. Ну не было в . жизни этих людей такого опыта. Делали как могли, исходя из личных качеств и знаний. Безусловно ошибались -- это вам с Юрием Игнатиевичем задним умом все чисто и понятно какое вооружение и как надо было делать и куда ставить. А в 30ых годах это не было так очевидно как вам уже знающим некоторые результаты.

Я не отрицаю, что были ошибки и злоупотребления на уровне генералов и генштаба -- я отрицаю ваше упрощение причин потерь только до личной ответственности нескольких генералов и игнорирование других немаловажных факторов, и факторов сыгравших бОльшую роль, чем разница мнений Жукова и Шапошникова.


Конечно какой-то опыт польская кампания дала -- поводили танки, поломали танки, поучились чинить и вытаскивать танки. Но это опять же не те масштабы, что были у немцев. Главное -- взаимодействие войск в бою. Танковое подразделение не работает само по себе. Ударное соединение включает в себя и артиллерию и саперов и инженерию и так далее. Там где немецкие танки встречали отпор наших т-34 или кв, они не парясь отгоняли танки и пускали туда гаубицы и зенитки, а то и вызывали авиацию. У нас такой слаженности просто не было и не только из-за связи, но и просто потому что это не было отработано и структурировано так, как требовали темпы и методы новой войны. У немцев это было налажено, при танках поддерживающие соединения находились непосредственно и сразу же подключались при затруднениях основных ударных сил.

А почему так было??

-Цитата от Quote

А почему так было??

что было? и как так?

-Цитата от Скальд

что было? и как так?

-

Там где немецкие танки встречали отпор наших т-34 или кв, они не парясь отгоняли танки и пускали туда гаубицы и зенитки, а то и вызывали авиацию. У нас такой слаженности просто не было и не только из-за связи, но и просто потому что это не было отработано и структурировано так, как требовали темпы и методы новой войны. У немцев это было налажено, при танках поддерживающие соединения находились непосредственно и сразу же подключались при затруднениях основных ударных сил.

особенно

-

У нас такой слаженности просто не было

Из-за чего это?

-Цитата от Quote

особенно
Из-за чего это?

в этом же сообщений об этом и говорится:

-

Дело в общей неопытности. От рядового пехоты, до генштаба и лично Сталина. Ну не было в . жизни этих людей такого опыта. Делали как могли, исходя из личных качеств и знаний.

У немцев был опыт польской и французской кампаний, по результатам которых, они и выработали вот такую структуру ведения войны, опробовали в действии на легком противнике. у нас во-первых не было времени укомплектовать и обучить нашу армию, во вторых не было опыта таких масштабных боевых действий.

Немцы изобрели, именно изобрели новую стратегию и тактику ведения войны, они были первыми и более того первыми ее отработали -- естественно это дало им преимущества перед любой армией мира, и перед западными (где не было "заговора генералов") и в том числе перед нашими.

-Цитата от Скальд

в этом же сообщений об этом и говорится:



У немцев был опыт польской и французской кампаний, по результатам которых, они и выработали вот такую структуру ведения войны, опробовали в действии на легком противнике. у нас во-первых не было времени укомплектовать и обучить нашу армию, во вторых не было опыта таких масштабных боевых действий.

Немцы изобрели, именно изобрели новую стратегию и тактику ведения войны, они были первыми и более того первыми ее отработали -- естественно это дало им преимущества перед любой армией мира, и перед западными (где не было "заговора генералов") и в том числе перед нашими.

Но всё-таки мы смогли им противостоять...

-Цитата от Quote

Но всё-таки мы смогли им противостоять...

И не просто противостоять, но и сорвать немецкий план. По нему немцы должны были быть в Москве уже в августе. А реально смогли подойти только к октябрю.

-Цитата от Скальд

И не просто противостоять, но и сорвать немецкий план. По нему немцы должны были быть в Москве уже в августе. А реально смогли подойти только к октябрю.

Так всё-таки у наших солдат была какая-то слаженность, сдержанность...
Было то, чего не было у немецких солдат...
Наверное, русские люди-такие единственные в мире.

-Цитата от Quote

Так всё-таки у наших солдат была какая-то слаженность, сдержанность...

Была любовь к Родине, героизм, самопожертвование, несмотря ни на что, несмотря на превосходство противника.

-Цитата от Скальд

Была любовь к Родине, героизм, самопожертвование, несмотря ни на что, несмотря на превосходство противника.

Вов, но всё-же, если война начнётся в наши дни, то я сильно сомневаюсь, что наша молодёжь сможет так же героически отстоять за Россию...таких людей, как раньше, очень мало осталось, а в возрасте 16-25 лет их вообще наверное нет...